Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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lmx
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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Le problème c'est que ces symboles semblent pris très au sérieux par les religieux eux-mêmes, qui ne corrigent jamais leurs paroissiens lorsque ces derniers les prennent à la lettre.
Oui c'est dommage. S'arrêter au signifiant au lieu d'aller vers le signifié, c'est ce qui constitue l'idolâtrie, comme vénérer l'être de l'icône et non ce vers quoi elle tente d'amener.
Mais ils sont aussi nécessaires car la théologie négative du Pseudo Denys n'est pas simple à comprendre au premier abord, il faut simplement faire de la pédagogie.

Or, la Création ex nihilo n'est pas seulement physiquement impossible,
comment ça , je n'ai pas compris. Que Dieu crée les choses est impossible ?
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LIGO
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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Raistlin, merci pour ces "pistes" :
Je vois deux types d'argument :
L'Univers et la vie témoignent d'un ordre, et donc d'une intelligence.
Le moins ne peut donner le plus (par exemple : un Homme peut imiter un animal mais pas l'inverse).
Je vais essayer d'y réfléchir pour les approfondir, car je ne me vois pas les présenter ainsi sans bases plus sérieuses.
On pourrait me rétorquer que l'ordre ne vient pas forcément d'une intelligence, mais tout simplement d'un équilibre entre différentes forces.

Et que l'homme ne peut imiter ni le requin, ni le jaguar, ni l'aigle ... (par contre, le singe et le perroquet peuvent imiter l'homme ..) ;)
Plus sérieusement, que le "plus" vient forcément du "moins" : 2 + 2 = 4, et que, par conséquent, le plus peut donner le moins (par simple addition)

En d'autres termes, la complexité peut venir, progressivement, de la simplicité, sans intelligence pour agencer tout cela, mais par de simples mécanismes.

Mais bon, ce sont quand-même des pistes à approfondir.
Je ne néglige aucune piste.
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LIGO
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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Un Gentil Athée, vous êtes bien ... gentil .. mais si la matière ne peut pas s'auto-créer, et si personne (pas même Dieu) ne peut la créer .... elle sort d'où ???
ne me dites pas : "d'un déséquilibre entre matière et anti-matière à un moment donné", car j'ai déjà vu cela à droite ou à gauche et même sur ce forum, mais cela n'a aucun sens :
il faudrait que la matière ET l'anti-matière se soient auto-créees à partir du néant ...
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lmx
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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selon les atomistes et matérialistes la matière a toujours existé et si elle a toujours existé elle existera toujours. Elle est l'être nécessaire. C'est un panthéisme qui ne dit pas son nom.
Mais si l'univers a une fin comme nous l'indique la science c'est qu'il a aussi eu un début, donc je ne vois pas comment la matière a pu toujours exister.
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archi
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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Un gentil athée a écrit :
lmx a écrit : il faut bien parler aux hommes pour qu'ils comprennent , quand on fait de la théologie on parle aussi de Dieu sur des modes humaines. Le discours est nécessaire et les sentiments qu'on prête à Dieu sont nécessaires. Mais ce sont des symboles qu'on doit dépasser, or le symbole est un "être-pour-un-autre", il n'est pas là pour qu'on s'arrête à lui mais pour qu'on regarde ce qu'il veut nous montrer ou nous dire.
Le problème c'est que ces symboles semblent pris très au sérieux par les religieux eux-mêmes, qui ne corrigent jamais leurs paroissiens lorsque ces derniers les prennent à la lettre. Or, ces symboles peuvent être finalement plus un obstacle à la compréhension qu'une aide. Moi la religion me parle davantage lorsqu'on en élimine toutes ces représentations anthropomorphiques que lorsque l'on tient à les garder.
Vous ne comprenez pas que l'homme est constitué tel qu'il est parce qu'il créé à l'image de Dieu - et le monde également, tel qu'il est, parce qu'il est une image des réalités divines.

Par quoi voulez-vous remplacer les représentations antropomorphiques, et les représentations symboliques en général? C'est bien le problème, on ne peut comprendre les réalités divines qu'à l'aide des symboles qui en sont le reflet dans ce monde. Il faut bien un langage approprié et ce langage, ce sont les symboles - transmis le plus souvent par la Révélation, Dieu n'a pas fait les choses au hasard.

Au contraire, une fois que vous aurez admis que "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et réciproquement", vous verrez que la méditation des symboles permet de s'élever intellectuellement et de dépasser le symbole. Ce qui ne vous empêchera pas de l'utiliser, parce que pour exprimer l'idée, par exemple, que "la Sainte Vierge retient le bras de son Fils", il n'y a pas mieux que de dire "la Sainte Vierge retient le bras de son Fils", justement.

(Si l'on peut parler d'un symbole concernant le bras du Fils, puisque justement, il est Vrai Homme, donc il a bien des bras...)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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LIGO a écrit :Un Gentil Athée, vous êtes bien ... gentil .. mais si la matière ne peut pas s'auto-créer, et si personne (pas même Dieu) ne peut la créer .... elle sort d'où ???
ne me dites pas : "d'un déséquilibre entre matière et anti-matière à un moment donné", car j'ai déjà vu cela à droite ou à gauche et même sur ce forum, mais cela n'a aucun sens :
il faudrait que la matière ET l'anti-matière se soient auto-créees à partir du néant ...
Petite question complémentaire: c'est quoi la "matière"? ;)

A l'heure de la physique quantique, il me paraît bien délicat d'affirmer que la science sait définir ce que c'est.

Pour moi, la seule définition qui tienne dans ce cadre, à vrai dire, c'est celle des aristotéliciens et des thomistes, qui envisagent la "materia prima", qui est pure potentialité (donc la question de savoir si elle "existe" ou non n'a pas de sens), la "materia secunda" qui en est dérivée en ajoutant la caractéristique de l'étendue numérique, et pour qui tout corps est un composé de forme et de matière.

(On s'est éloigné du sujet là ;) )

In Xto,
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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Oui, Archi, on s'est un peu éloigné du problème ... quoique, pas tant que cela, car précisément, les personnes qui s'opposent au concept d'un Dieu Personnel mettent en avant le fait que la personnalité, les sentiments, les instincts, les pensées ... n'existent que dans les êtres "matériels" ( : plus de cerveau = plus de pensées, cerveau endommagé = pensées réduites , en abgrégé)
Donc, si Dieu est immatériel ... Il est impersonnel, voilà ce que l'on me rétorque !
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lmx
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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Oui mais s'ils admettent que Dieu est un Principe et un Créateur , alors il faut qu'ils admettent une certaine ressemblance entre les effets et la cause. Il faut donc que les perfections qu'il y a dans la nature se trouve en Dieu car la cause créatrice des perfections possède les perfections qu'il y a dans ses effets.
De la même façon qu'il y a quelque chose dans la maison de l'architecte qui la crée. Celui ci y imprimant son style, sa personnalité etc.

Et puisqu'ils admettent que Dieu dépasse tout concept et tout raisonnement, il faut qu"ils admettent aussi que la seule notion immatérialité n'épuise pas la définition de Dieu, et donc qu'elle ne suffit pas à prouver qu'il n'intervient pas dans le monde.

Ou alors il faut refuser de faire de Dieu un créateur. Je crois qu'on ne peut pas jouer sur tous les tableaux ou on est logique ou on ne l'est pas.
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Raistlin
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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Un gentil athée a écrit : Il ne peut donc faire des choses qui contredisent la logique (ça serait contredire sa nature). Or, la Création ex nihilo n'est pas seulement physiquement impossible, elle est logiquement impossible : puisque l'effet est contenu dans sa cause, alors si le monde est extérieur à Dieu, il s'ensuit que :
- ou bien il existe autre chose en dehors de Dieu, de toute éternité, et ainsi Dieu n'est pas Dieu car Dieu + cette chose est plus grand que Dieu seul (et d'ailleurs, si le monde n'est pas compris en Dieu, alors Dieu + le monde est plus grand que Dieu seul, quand bien même le monde serait création divine ex nihilo, en sorte que Dieu n'est pas Dieu, ou ne l'est plus en tout cas...) ;
- ou bien la cause matérielle/substantielle du monde est le non-être (elle ne peut pas être Dieu si on veut éviter le panthéisme), donc le monde est contenu substantiellement dans le non-être, donc le monde... n'existe pas ! (il est "fait" de non-être).
La seule autre possibilité serait de nier que l'effet est contenu dans sa cause, mais alors cela reviendrait à dire qu'une chose peut être contenue dans la négation de cette chose, ce qui viole le principe d'identité en logique.
Votre raisonnement ne me semble pas correct car votre proposition de départ (un effet est contenu dans sa cause) n'est valable que pour ce qui s'inscrit dans l'enchaînement des causes de ce monde, pas dans ce qui lui est transcendant. Or Dieu n'est pas une cause comme une autre mais la Cause première dont la toute-puissance lui permet justement de créer ex nihilo (par définition). Dieu est transcendant et ne fait pas partie de l'enchaînement des causes, et là est votre erreur.
Bref, vous pouvez nier l'axiome de départ qui est Dieu, mais vous ne pouvez, en toute logique, vous servir de cet axiome partiellement, en l'amputant notamment de ses caractéristiques.

Il n'y a donc rien d'illogique dans le théisme, si tant est qu'on respecte un peu les définitions de départ.

Cordialement,
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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archi a écrit :Oui mais s'ils admettent que Dieu est un Principe et un Créateur , alors il faut qu'ils admettent une certaine ressemblance entre les effets et la cause.
Pourquoi ce postulat ?
Pourquoi un effet ressemblerait-il à sa cause ?

Raistlin vous y répond d'ailleurs indirectement , en s'adressant à Un gentil Athée :
Votre raisonnement ne me semble pas correct car votre proposition de départ (un effet est contenu dans sa cause) n'est valable que pour ce qui s'inscrit dans l'enchaînement des causes de ce monde, pas dans ce qui lui est transcendant. Or Dieu n'est pas une cause comme une autre mais la Cause première (...)
En ce qui concerne la CREATION, il semble plus logique de penser que celle-ci n'a aucun point commun avec son CREATEUR ...
Si Dieu avait pris (c'est une image, n'est-ce pas) une "partie de Lui-Même" pour créer ... eh, bien, Il n'aurait pas créé (au sens propre du terme) : Il aurait "fabriqué"

Toute l'ambiguité vient de cette expression : "à sa ressemblance"
Il faut bien réfléchir avant de l'interpréter.
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Raistlin
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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LIGO a écrit :On pourrait me rétorquer que l'ordre ne vient pas forcément d'une intelligence, mais tout simplement d'un équilibre entre différentes forces.
Certes, mais qui a établi ces lois ?

En fait, l'autre explication (qu'elle soit panthéiste ou athée) invoque le hasard. Mais qui dit hasard dit chaos. Or l'ordre de l'Univers, ainsi que l'apparition de la vie est son évolution ne semblent absolument pas relever du chaos. Bien sûr, ce n'est pas une preuve, mais c'est au moins un indice.

LIGO a écrit :par contre, le singe et le perroquet peuvent imiter l'homme ..
Non, le perroquet et le singe ne peuvent imiter l'Homme, dans le sens où ils peuvent faire aussi bien.

LIGO a écrit :Plus sérieusement, que le "plus" vient forcément du "moins" : 2 + 2 = 4, et que, par conséquent, le plus peut donner le moins (par simple addition)

En d'autres termes, la complexité peut venir, progressivement, de la simplicité, sans intelligence pour agencer tout cela, mais par de simples mécanismes.
Je ne trouve pas votre démonstration très convaincante. Nous parlons de qualités et de propriétés des choses, pas d'arithmétique. Quand vous additionnez deux pommes, vous avez toujours des pommes. Il n'y a pas de "plus" substantiel, or c'est de cela que nous parlons.

Dire que la conscience humaine vient de la seule Nature (ou d'un obscur principe), c'est dire que celle-ci a donné naissance à quelque chose qui la dépasse radicalement puisqu'elle s'est donnée une capacité qu'elle n'avait pas. Moi je veux bien, mais dire cela semble davantage relever de la foi (dans de mystérieuses capacités de la Nature) que de la raison.

Cordialement,
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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LIGO a écrit :Oui, Archi, on s'est un peu éloigné du problème ... quoique, pas tant que cela, car précisément, les personnes qui s'opposent au concept d'un Dieu Personnel mettent en avant le fait que la personnalité, les sentiments, les instincts, les pensées ... n'existent que dans les êtres "matériels" ( : plus de cerveau = plus de pensées, cerveau endommagé = pensées réduites , en abgrégé)
Donc, si Dieu est immatériel ... Il est impersonnel, voilà ce que l'on me rétorque !
Ce qui n'est pas très pertinent. Car ils n'ont que la preuve que le cerveau est le support de l'intelligence et de la conscience, pas qu'il en est la source.

En outre, quand bien même ce serait le cas, ils ne peuvent se baser sur leurs observations des propriétés de corps matériels pour les extrapoler à un Être radicalement différent, dont ils ne savent rien. En effet, pour quelle obscure raison Dieu ou les anges devraient-ils être identiques aux Hommes ?

Cordialement,
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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lmx a écrit :Oui mais s'ils admettent que Dieu est un Principe et un Créateur , alors il faut qu'ils admettent une certaine ressemblance entre les effets et la cause. Il faut donc que les perfections qu'il y a dans la nature se trouve en Dieu car la cause créatrice des perfections possède les perfections qu'il y a dans ses effets.
De la même façon qu'il y a quelque chose dans la maison de l'architecte qui la crée. Celui ci y imprimant son style, sa personnalité etc.
J'avoue être un peu déçu par votre exemple de l'architecte et de la maison. Voici un architecte qui est généreux et qui aime tendrement sa femme, je serais curieux de savoir en quoi ces vertus vont se retrouver dans les maisons qu'il construit. Êtes-vous capable, en voyant un immeuble, de dire si l'architecte qui l'a fait était courageux ou lâche, loyal ou parjure, honnête ou fourbe ?

Bref, passons. Si nous pouvons admettre sans difficulté que la Création nous dit quelque chose de Dieu, il est inepte de chercher dans cette Création les perfections de Dieu, pour la simple et bonne raison que Dieu seul est parfait. La Nature est à des années-lumière de la perfection de Dieu, car sinon elle serait Dieu.

Seule exception notable : l'Homme. Bien sûr, il n'est pas parfait, mais la Bible nous dit qu'il fut créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. Il y a donc effectivement en l'Homme des "qualités" que l'on retrouve chez Dieu, même s'il n'y a pas de commune mesure entre celles de l'Homme et celles de Dieu.

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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

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Raistlin a écrit :Je ne trouve pas votre démonstration très convaincante. Nous parlons de qualités et de propriétés des choses, pas d'arithmétique. Quand vous additionnez deux pommes, vous avez toujours des pommes. Il n'y a pas de "plus" substantiel, or c'est de cela que nous parlons.
Ah, tres bien cette différentiation entre quantité et qualité : ça va me servir
merci
(Nota : merci de ne pas me dire "votre démonstration", mais plutôt : "les arguments que l'on vous oppose" ...
Ca me fera plaisir de ne pas être pris pour ce que je ne suis pas ;) )

Par contre :
Dire que la conscience humaine vient de la seule Nature (ou d'un obscur principe), c'est dire que celle-ci a donné naissance à quelque chose qui la dépasse radicalement puisqu'elle s'est donnée une capacité qu'elle n'avait pas. Moi je veux bien, mais dire cela semble davantage relever de la foi (dans de mystérieuses capacités de la Nature) que de la raison.
OK, mais alors, que dites-vous de l'instinct des animaux ?
Pourquoi mettre en opposition "conscience humaine" et "instinct animal", si les deux ne peuvent provenir de la "Nature" mais seulement de Dieu ?
(L'instinct animal est bien une capacité qui ne peut s'expliquer par la simple "Nature", non ?)
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Re: Dieu "essence" et Dieu "personnel"

Message non lu par lmx »

J'avoue être un peu déçu par votre exemple de l'architecte et de la maison. Voici un architecte qui est généreux et qui aime tendrement sa femme, je serais curieux de savoir en quoi ces vertus vont se retrouver dans les maisons qu'il construit. Êtes-vous capable, en voyant un immeuble, de dire si l'architecte qui l'a fait était courageux ou lâche, loyal ou parjure, honnête ou fourbe ?
Rien à voir , ni Dieu ni l'architecte ne communique entièrement leur ressemblance à la chose.
Et l'architecte est moins apte à communiquer sa ressemblance à sa création que Dieu.
Bref, passons. Si nous pouvons admettre sans difficulté que la Création nous dit quelque chose de Dieu, il est inepte de chercher dans cette Création les perfections de Dieu, pour la simple et bonne raison que Dieu seul est parfait. La Nature est à des années-lumière de la perfection de Dieu, car sinon elle serait Dieu.

Seule exception notable : l'Homme. Bien sûr, il n'est pas parfait, mais la Bible nous dit qu'il fut créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. Il y a donc effectivement en l'Homme des "qualités" que l'on retrouve chez Dieu, même s'il n'y a pas de commune mesure entre celles de l'Homme et celles de Dieu.
La doctrine de l'analogie que je n'ai pas sorti de mon chapeau mais que St Thomas D'Aquin lui même développe nous permet d'attribuer les perfections contenues dans la nature à Dieu sur un mode suréminent.
Ainsi, entre la bonté du Saint et la Bonté de Dieu , il y a un rapport de ressemblance qui fait tenir cette bonté entre l'équivocité et l'univocité pure.
Il y a un rapport de proportion entre le bien d'une chose et le bien de Dieu.

Cette doctrine étant elle même soutenu par la doctrine de la participation. Comme le blanc participe de la blancheur et le bien du Bien du suprême, l'être crée participe de l'Etre suprême. Toute chose imite Dieu selon son ordre. Je sais c'est étonnant de dire ça mais c'est la métaphysique thomiste.


Dans la vie présente, nous connaissons Dieu de la troisième manière, en tant que ses perfections invisibles nous sont manifestées par les créatures, comme il est dit dans l’épître aux Romains (I, 20). Ainsi donc toute créature est pour nous comme un miroir parce que de l’ordre, de la beauté et de la grandeur que Dieu a fait éclater dans la création nous remontons à la connaissance de la sagesse, de la bonté et de la grandeur éminente de Dieu. C’est de cette connaissance que saint Paul dit : Nous voyons comme dans un miroir.
St Thomas dans son commentaire sur Corinthiens I ch 13,12

Nous ne connaissons pas Dieu dans son Essence, mais par la magnificence de sa création et l'action de sa Providence, qui nous présentent, comme en un miroir, le reflet de sa Bonté, de sa Sagesse et de sa Puissance infinies. St Maxime le confesseur, Centuries sur l'amour.

...chaque être particulier, en tant même qu'il est être, participe à la nature de l'être divin, non comme la partie participe du tout, mais comme l'effet participe de sa cause efficiente. Crée puis conservé par une action de même nature que celle qui l'a créee, l'être second ne subsiste, à chaque moment qu'en vertu de l'efficace divine. Si l'on se pénètre de cette vue, une nouvelle suite de conséquences s'offre à l'esprit et le conduisent au coeur de l'univers thomiste dans ce qu'il a de plus littéralement sacré. Etienne Gilson , Introduction à la philosophie chrétienne p155
Dernière modification par lmx le lun. 24 mai 2010, 22:36, modifié 1 fois.
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