3emeType a écrit :Vous avez raison, mais je ne trouve pas d'exemple où "connaître" veut dire "choisir". Par contre il veut souvent dire "s'accoupler avec", comme dans votre exemple et dans les suivants :
Connaître, dans la Bible, veut tout simplement dire plus que la connaissance intellectuelle. Ca signifie connaître intimement, "expérimentalement" si j'ose dire. En matière de relations entre les personnes, ça peut prendre le sens d'avoir des relations sexuelles. En matière de bien et de mal, ça peut avoir le sens d'expérimenter l'un et l'autre.
Nos premiers parents, avant le péché, était dans un état d'innocence originelle qui excluait toute idée du mal. Leur liberté ne devait pas choisir entre le bien et le mal maisr entre faire confiance à Dieu ou ne pas lui faire confiance, entre s'en remettre à lui ou s'en remettre à eux-mêmes, bref entre le "plus être" ou le "moins être". L'arbre de la connaissance du bien et du mal symbolise le fait que le mal devienne un choix au même titre que le bien. En "goûtant" du fruit de cet arbre, Adam et Eve ont eu l'idée du mal et l'innocence originelle fut perdue. Comme ils l'ont voulu, ils sont devenus leurs propres référents en matière de bien et de mal.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
"S'accoupler avec" si vous voulez (quoique moi personnellement ce n'est pas le terme que j'emploie à propos des personnes, mais enfin après tout je ne sais pas de quel pays vous nous écrivez).
Et bien, oui, voilà : "s'accoupler avec" le concept de bien et de mal : ne pas seulement savoir en théorie ce que c'est, mais l'avoir dans sa chair. Après tout, on parle bien de "pénétrer" des savoirs obscurs ou secrets. Comme quoi c'est un champ lexical qui a souvent ce double sens.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
Mais donc, si c'est péché de "s'accoupler" avec quelqu'un en dehors du mariage, c'est parce qu'on se permet de le "connaître" (dans tous les sens du terme, en fait) sans le consentement du Créateur ?
C'est important de comprendre parce que la perception de la gravité de cet acte en dehors du mariage peut varier d'un individu à l'autre. Pour dédramatiser, il suffit de ne voir en "l'accouplement" qu'un contact physique, comme peut l'être un câlin. J'en connais même une qui a longtemps pensé que c'était bien si ça redonnait confiance en soi, par exemple. (c'est à cause de l'arbre, d'abord)
Je parie que ce n'est pas pour rien que le terme "connaître" a été utilisé...
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
Je viens de parcourir ce sujet et je trouve vos remarques très intéressantes. Ce texte me pose aussi de nombreuses questions 3emeType. Je pense qu’en ne se focalisant pas sur l’arbre du bien et du mal on peut entrevoir un début de réponse, en complément de tout ce qui a déjà été dit.
En lisant Gn 2,9 on voit qu’il y a deux arbres « et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. »
L’arbre de vie est au centre du jardin, nous pouvons en manger. C’est l’arbre le plus important à mon sens de ce passage, car il est au centre et il donne la vie. De plus Dieu nous dit que nous pouvons en manger.
En Gn 3,3 on assiste à un glissement et « l’arbre de la connaissance du bien et du mal » dans la bouche de la femme (sous l’influence du serpent) devient l’arbre du centre du jardin. Dans le cœur de l’homme c’est cet arbre qui devient le plus important.
Gn 2.9 place l’Homme dans une relation d’obéissance et d’amour avec Dieu. Où celui-ci reçoit de Dieu la vie. L’homme en obéissant se reconnait créature et mange de l’arbre de la vie, qui est sans doute vie de Dieu.
L’arbre de la connaissance nous rend comme des Dieu. Et je pense que c’est pour cela que dans ce récit allégorique il nous est interdit par Dieu de manger de ce fruit. Non pas que Dieu ne veuille pas que nous soyons des Dieu. Le problème ce situe dans le fait que comme des dieux nous nous connaissons nu faible et dépendant. Nous avons peur de Dieu et de la relation qu’Il veut avoir avec nous, dans la confiance et la vérité. Nous nous centrons sur nous. Finalement nous ne sommes plus capables d’être en relation avec Dieu et de l’aimer pleinement. Nous ne sommes plus dans la communion avec lui que Dieu avait souhaité pour nous à l’origine.
Une interprétation très personnelle qui je l’espère n’est pas trop fausse théologiquement parlant.
je m'appelle Vincent et j'ai 17ans, je suis née dans une famille catholique et pendant de longue année je suis allé à l'église sans vraiment savoir pourquoi (mis a part parce que ma famille m'y obligait^^) alors j'ai petit à petit décroché de la bible.
Et puis ces derniers temps j'ai commencé a lire la bible (que je n'avais jamais vraiment lu) et j'ai lu pleins de chose que je n'arrive pas a expliquer (j'ai lu uniquement la genèse pour le moment):
"Et Yahvé dit : Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises ! Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux. Allons ! Descendons ! Et là, confondons leur langage pour qu’ils ne s’entendent plus les uns les autres." Je ne comprends pas la réaction de Dieu, tout les peuples sont enfin réunis, tous travaillent ensemble à une seule entreprise (même si celle ci n'est pas bonne) et Dieu décide de tous les séparer... il aurait pu simplement détruire la tour, ça aurait été une leçon suffisante pour les hommes.
"Yahvé respira l'agréable odeur et il se dit en lui-même: "[...] parce que les desseins du coeur de l'homme sont mauvais dès son enfance...". En gros ce n'est pas la société qui pervertis l'homme mais bien l'homme qui est mauvais par nature (contrairement a ce que disais Rousseau) c'est horrible, voir presque inadmissible comme idée.
J"ai pleins d"exemples comme ça. Alors selon moi la genèse est juste une image, finalement des histoires inventés par l'homme pour enseigner des leçons aux hommes (comme par exemple n'essaye pas d'égaler Dieu dans la tour de Babel) et donc finalement ça n'a aucune place dans la Bible puisque ce n'est pas vrai, ce n'est pas la parole de Dieu, du moins je ne vois pas un Dieu comme ça pour ma part...
Voila et j'aimerais savoir comment vous voyez ça de votre coté
Vinch a écrit :"Et Yahvé dit : Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises ! Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux. Allons ! Descendons ! Et là, confondons leur langage pour qu’ils ne s’entendent plus les uns les autres." Je ne comprends pas la réaction de Dieu, tout les peuples sont enfin réunis, tous travaillent ensemble à une seule entreprise (même si celle ci n'est pas bonne)
Justement, celle-ci n'est pas bonne, tout est là
Vinch a écrit :et Dieu décide de tous les séparer... il aurait pu simplement détruire la tour, ça aurait été une leçon suffisante pour les hommes.
Qu'en savez-vous ?
Vinch a écrit :"Yahvé respira l'agréable odeur et il se dit en lui-même: "[...] parce que les desseins du coeur de l'homme sont mauvais dès son enfance...". En gros ce n'est pas la société qui pervertis l'homme mais bien l'homme qui est mauvais par nature (contrairement a ce que disais Rousseau) c'est horrible, voir presque inadmissible comme idée.
Je pense que vous réinterprétez le texte. "Dès son enfance" ne veut pas dire "par nature"...
Mon avis n'engage que moi, mais voici comment je comprends ceci.
Pour ce qui est de la tour, il est évident que Dieu veut que les hommes soient unis. Pourtant, à cette époque comme aujourd'hui, les hommes s'unissent pour faire le mal et pour offenser Dieu. Cette phrase du psaume II me vient en mémoire : les rois de la terre se sont ligués et les principes s'élèvent tous ensemble contre le Seigneur et contre Son Christ.
Ainsi donc, l'unité est une bonne chose. Si le Christ a fondé l'Eglise, c'est justement afin que tous les hommes y entrent et parviennent au salut. Mais l'orgueil peut tout pervertir, y compris ce qui est bon par nature.
Concernant la nature humaine, ce que croit l'Église catholique est que le monde et l'homme sont bons par nature, parce qu'ils sont sortis de la main de Dieu, et que Dieu ne peut pas créer quelque chose de mauvais. Le mal en réalité n'est qu'une absence, un manque de bien, de même que l'erreur est une absence de vérite ou la souffrance une impossibilité de participer à certains biens.
L'homme est bon par nature parce qu'il est créé à l'image de Dieu. Ce n'est que le péché originel qui a créé en lui une inclination constante vers la désobéissance et, partant, vers le mal.
Quant à savoir si la société peut influencer l'homme, cela semble évident. Certaines sociétés demeurées fidèles aux valeurs chrétiennes rendent plus aisées la connaissance de Dieu et la pratique de la vertu tandis que d'autres, dans lesquelles se sont installés le matérialisme et le libéralisme moral, tendent à aveugler l'homme et à l'empêcher de faire le bien.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)
Félicitations pour votre initiative.
Vous avez raison de chercher à vous informer sur notre Créateur.
Mais voilà !
Avez-vous commencer de la bonne manière ?
Moi, vous me faites penser à quelqu’un à un jeune homme qui chercherait des infos sur son père qu’il n’a jamais connu. Il tombe sur une dame qui lui raconte une histoire de bagarre dans une cours d’école. Et voilà le jeune homme en déduire que son père était violent.
Bref !
Si vous désirez connaître notre Dieu, le mieux serait au moins de commencer par les évangiles. Le plus facile serait de prendre celui de St Marc. Puis St Luc, et ensuite les Actes des apôtres.
Pour lire ainsi la bible, il est utile de le faire en étant accompagné. Si vous vous renseignez, vous trouverez sûrement un groupe ou l’un ou l’autre. Dieu aime à nous parler au travers de nos frères.
Sinon, prenez déjà une bible bien annotée. Voilà, à titre d’exemple, ce que dit la Bible des Peuples :
11.1 Il serait facile de montrer que ce récit de la Tour de Babel reproduit en partie des légendes sur Babel (Babylone), la plus célèbre capitale de l’époque avec ses bâtiments de briques et ses étranges tours qui semblaient inachevées. En 11.7 (votre passage), l’auteur biblique retient une expression ambigüe provenant de cette légende païenne où les dieux prennent peur de l’arrogance des hommes qui les menacent dans leur résidence céleste.
Voici en quelques mots une vision très pessimiste du progrès et de la centralisation. Dieu a confié aux hommes la mission d’occuper toute la terre pour la faire fructifier ; dispersion sans doute, mais parlant un même langage. La découverte des nouvelles techniques ouvre l’âge des cités, la concentration urbaine donne les moyens d’entreprendre de grands travaux, elle éveille aussi les ambitions du pouvoir. Soif de domination et volonté de se protéger contre les menaces et les mauvais sorts : ce sont les ressorts secrets des grands empires.
Muraille de chine, course aux armements, impérialisme économique, les grands projets pour lesquels on a sacrifié des millions d’esclaves resteront inachevés. Dieu s’indigne : cette façon de faire l’humanité n’est pas celle qu’il a prévue. Lui va construire à partir des humbles et les commencements seront insignifiants ; ce sera d’abord l’appel d’Abraham au chapitre suivant. La première promesse de Dieu à Abraham sera de rassembler toutes les nations dans sa descendance.
Seul Dieu peut nous rassembler : quand à la Pentecôte l’Esprit Saint a pénétré le coeur des croyants, il les a faits se comprendre dans la langue unique de l’amour. Un seul peuple : ce sera l’Eglise.
Tandis que le pécheur travaille seul et développe une culture oppressive, ceux qui croient construisent avec Dieu, grâce à la communion et à la communication dans l’Esprit.
La diversité des langues intriguait alors, comme la diversité des cultures ; on pense aujourd’hui que l’homme parle depuis plusieurs dizaines de milliers d’années ; mais une langue est toujours en évolution, davantage encore lorsque l’écriture n’est pas là pour la fixer. En un temps où des groupes humains peu nombreux, éparpillés sur les continents, vivaient presque sans contact les uns avec les autres, il suffisait de quelques générations pour que les langues se multiplient à l’infini.
Une autre possibilité : mettez-vous en prière dans un coin de votre chambre et confiez à Dieu ce que vous ne comprenez pas, Il trouvera le moyen de vous éclairer.
Mais cela demande que vous abandonniez le principe de vouloir le juger !
Bon vent dans votre aventure..
Cordialement,
Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.
@ Vinch
Et bien, non, ce n'est pas la société qui pervertit l'Homme. D'ailleurs, dire que l'Homme est entièrement bon et innocent par nature, mais que la société le pervertit, est une absurdité : qui a créé cette société ? Les Hommes. De quoi uniquement est composée cette société ? D'Hommes. En quoi consiste cette société ? Uniquement en un ensemble de relations établies par ces Hommes entre eux, des lois qu'ils se donnent, des pratiques et des idées qu'ils adoptent.
Et une société créée par des Hommes entièrement bons, composée d'Hommes entièrement bons, et des relations et des lois choisies et créées par ces Hommes entièrement bons, pervertirait ces Hommes ??
Mais d'où viendrait, à l'origine, cette perversion ? Soit d'Hommes mauvais, et alors on ne peut pas dire que tous les Hommes sont bons par nature : il y aurait des Hommes bons par nature, et des Hommes mauvais par nature ; soit d'une certaine part de l'Homme, une part mauvaise, ce qui signifierait que les Hommes ne sont pas entièrement bons par nature, mais qu'ils ont en eux, dès le début de leur existence, une tendance vers ce qui est bon et une tendance vers ce qui est mauvais.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
ce n'est pas la société qui pervertit l'homme mais bien l'homme qui est mauvais par nature
C'est exact, et c'est un message qui est délivré dans toute la Bible. Rousseau s'est totalement trompé.
Petite correction : l'Homme n'est pas mauvais par nature, puisqu'il a été créé bon. L'Homme est incliné au péché et au mal à cause de la Chute. Mais à la base, il fut créé bon et pour le bien.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Psaumes 50,7 a écrit :J’étais mauvais déjà à la naissance,
quand ma mère m’a conçu le péché était là.
Romains 7,14-20 a écrit :Nous savons que la Loi est spirituelle, mais moi, je suis un homme de chair et vendu au péché. Je ne comprends pas mes propres actes : je ne fais pas ce que je voudrais, et je fais ce que je déteste. Donc, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais que la Loi est bonne. Ce n’est pas moi qui le fais, mais le péché qui habite en moi. Je sais que le bien n’habite pas en moi, je veux dire dans ma chair. Oui, je peux vouloir le bien, mais je suis incapable de le faire. Je ne fais pas le bien que je voudrais et je fais le mal que je ne voudrais pas. Mais alors, si je fais ce que je ne voudrais pas, ce n’est plus mon œuvre, mais l’œuvre du péché qui habite en moi.
Cordialement,
Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.
J'ai été pratiquante jusqu'à mes 13 ans environs (mes parents n'étaient pas pratiquants et je ne suis pas sûre que mon père soit croyant).
Puis l'adolescence...
Puis les gros soucis... où j'ai trouvé toutes les excuses pour ne plus croire...
Aujourd'hui ma fille de 6 ans, que j'élève seule, (elle voit son père chaque mercredi), entre comme moi dans une école catholique et j'ai une révélation ! A chaque fois que je me suis sentie mal dans ma peau et qu'une église se trouvait à proximité je m'y installais (sans prier - je ne sais plus) et trouvait un peu de sérénité.
Voilà deux dimanche que je retourne à la messe. Et j'ai pris l'engagement personnel de lire la bible.
Mais stupeur, la où je cherche une parole bienveillante et remplie d'amour et de pardon... j'ai fini la genèse et je trouve cela "bizarre" : âges "canoniques" et plutôt violent pour moi.
Pouvez-vous m'éclairer de vos messages
Merci d'avance.
Patricia
C'est aujourd'hui la fête de l'Immaculée Conception. Casse-tête pour un esprit rationnel (et pour quelques-uns: cause de rejet complet). Certaines connaissances ne sont pas accessibles par la raison mais uniquement par le coeur, par ce qu'il y a de plus profondément enfoui dans votre coeur, et c'est là qu'il se passe quelque chose d'important.
Vous avez voulu relire la Bible en commençant... comme cela paraît le plus logique: par le commencement ! Personnellement, je vous suggèrerais de commencer ... n'importe où.
Je viens de découvrir le Livre de l'Ecclésiastique, qui m'est très doux. Et vous remarquerez qu'il y est question aussi du commencement - et même de ce qui se passait avant le commencement.
Chapitre I
Si 1,1. Toute sagesse vient du Seigneur Dieu; elle a toujours été avec Lui, et elle y est avant tous les siècles.
Si 1,2. Qui a compté le sable de la mer, et les gouttes de la pluie, et les jours du monde? Qui a mesuré la hauteur du ciel, et l'étendu de la terre, et la profondeur de l'abîme?
Si 1,3. Qui a pénétré la sagesse de Dieu, laquelle précède toutes choses? Si 1,4. La sagesse a été créée avant tout, et la lumière de l'intelligence dès le commencement. Si 1,5. La parole de Dieu au plus haut des cieux est la source de la sagesse, et Ses voies sont les commandements éternels.
Si 1,6. A qui a été révélée la racine de la sagesse, et qui a connu ses artifices?
Si 1,7. A qui la science de la sagesse a-t-elle été révélée et manifestée, et qui a compris la multiplicité de ses démarches?
Si 1,8. Il n'y a que le Très-Haut, le Créateur qui peut tout, le Roi puissant et infiniment redoutable, assis sur Son trône, le Dieu dominateur.
Si 1,9. C'est Lui qui l'a créée dans l'Esprit-Saint, qui l'a vue, qui l'a comptée, et qui l'a mesurée.
Si 1,10. Il l'a répandue sur toutes Ses oeuvres et sur toute chair, d'après la mesure de ses dons, et Il l'a procurée à ceux qui L'aiment.
Si 1,11. La crainte du Seigneur est une gloire, et un sujet de se glorifier, et une joie, et une couronne d'allégresse.
Si 1,12. La crainte du Seigneur réjouira le coeur; elle donnera la joie, et l'allégresse, et la longueur des jours.
Si 1,13. Celui qui craint le Seigneur s'en trouvera bien à la fin, et il sera béni au jour de sa mort.
Si 1,14. L'amour de Dieu est une sagesse digne d'être honorée.
Si 1,15. Ceux à qui elle se découvre l'aiment aussitôt qu'ils l'ont vue, et qu'ils ont reconnu ses merveilles.
Si 1,16. La crainte du Seigneur est le commencement de la sagesse; elle est créée dès le sein de leur mère avec les hommes fidèles; elle accompagne les femmes d'élite, elle se montre avec les justes et les fidèles.
Si 1,17. La crainte du Seigneur est la piété de la science.
Si 1,18. Cette piété garde et justifie le coeur; elle donne le bonheur et la joie.
Si 1,19. Celui qui craint le Seigneur sera heureux, et il sera béni au jour de sa fin.
Si 1,20. La crainte de Dieu est la plénitude de la sagesse, et cette plénitude se manifeste par ses fruits.
Si 1,21. Elle comble la maison entière des sages de ses produits, et leurs greniers de ses trésors.
Si 1,22. La crainte du Seigneur est la couronne de la sagesse; elle donne la plénitude de la paix et les fruits du salut.
Je crois que l'idéal serait de trouver un livre qui reprend diverses lectures de l'Ancien Testament et les remet en valeur à partir de l'Évangile.
Exemple, les premières lignes de ce livre de l'Ecclésiastique (ou Ben Sirach le Sage), je l'ai mise en caractère gras, car elle m'a fait songer immédiatement à ce que dit saint Jean à la première ligne de son Evangile:
Traduction du Prologue de l'évangile selon Jean par Augustin Crampon[2] (rédaction: 1864; édition: 1894):
1. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2. Il était au commencement en Dieu.
3. Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.
4. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Comme tout se tient !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Comme quoi c'est un champ lexical qui a souvent ce double sens.
qui a longtemps pensé que c'était bien si ça redonnait confiance en soi, par exemple. 
