L'arbre de la connaissance du bien et du mal

[3emeType]

Bonjour à tous,

J'ai encore une question de "nul"

Pourquoi Dieu a-t-il fait pousser l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin où il y mit l'homme qu'il avait formé, si c'est pour lui interdire ensuite de manger ses fruits ?

[3emeType]

Bonjour Seb,

Ma question est peut-être mal posée. Je ne voulais pas demander ce que représente cet arbre, mais quelle est son utilité : pourquoi l'avoir créé si c'est pour en interdire l'accès ?

[Griffon]

Cher 3ème type,

Où y a-t-il l'amour, si l'être aimé n'a pas d'autre choix ?

Il fallait donc que Adam et Eve soient confrontés à un interdit qui puisse vérifier leur amour.
Un drame pour nous !

Mais aussi.... "Heureuse faute qui nous a valu pareil Sauveur" !

Cordialement,

Griffon.

[3emeType]

Pour y voir de l'amour il faut voir également de l'amour dans l'interdit ("tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal") et dans la malédiction ("tu seras maudit"). Or ça ne me paraît pas évident. Voyons ça par une analogie :

Imaginons que je fasse la même chose avec mon fils : je lui aménage une chambre paradisiaque avec une multitude de jouets. Parmi les jouets je place volontairement un revolver chargé. Et je le mets en garde : "tu peux jouer avec tous les jouets sauf avec le revolver". Mon fils, trop curieux, finit par jouer avec et par appuyer sur la gâchette. Alors je lui dis : "je te maudis, toi et tous tes descendants."

Peut-on dire que, dans cette histoire, je fais preuve d'un grand amour en laissant la liberté à mon fils d'utiliser le revolver ?

[Zvjezdana62]

Bonsoir

Je pense que l’histoire de l’Arbre de la connaissance du bien et du mal est plus complexe. L’interdiction de ne pas gouter ses fruits était peut-être temporaire parce que Dieu savait très bien que l’homme n’était pas encore prêt à le faire. Il n’y rien de mauvais dans le fait de connaître bien el le mal si on est capable de le faire. Mais Adam et Eve n’étaient pas encore prêts à cela.

Alors Dieu a exigé l’obéissance et la patience de nos ancêtres. C’est comme quand nous on dit à nos enfants tous petits de ne faire jamais certaines choses parce qu’elles peuvent être dangereuses. L’enfant ne le comprend pas encore et ses parents ne peuvent pas le lui expliquer parce que l’enfant est encore très petit et ignorant pour le comprendre, mais dans la majorité de cas il est prêt à croire ses parents.

Dieu voulait que les humains soient des êtres avec une volonté libre qui choisissent leurs comportements et pas comme des robots. S’Il avait placé cet Arbre en dehors de la connaissance et la porte d’homme le péché originel n’aurait peut-être pas eu lieu mais la liberté d’hommes non plus ?

Cordialement
Zvjezdana

[ti'hamo]

. Si votre fils joue avec un pistolet chargé, ça ne sera plus très utile de maudire ses descendants.
. Adam et Eve ne sont pas dans un état "d'innocence" comme serait un enfant. D'autant que, nous, marqués par le péché originel, nous avons la tendance au mal. Donc un enfant à qui on dit "ne touche pas à cela" est fortement susceptible d'y toucher ; mais il n'en allait pas ainsi de l'ordre donné par Dieu à Adam et Eve, qui eux n'avaient pas la tendance à faire naturellement le contraire de ce qu'on leur dit.

. Si on veut une image, donc, ce serait plutôt la suivante :
un homme, disons un roi, un prince, crée un palais et un jardin pour celle qu'il aime, un beaux palais, un beau jardin, remplis de délices et de merveilles.
Et il lui dit : "tout ceci est à toi, aime moi ; de toute façon, tu ne peux pas sortir et partout où tu iras, tu me trouveras. Donc, tu n'as pas trop le choix".
Est-ce vraiment de l'amour ?

[3emeType]

Merci pour vos réponses, mais j'ai encore du mal à y voir clair.

Zvjezdana62, vous émettez l'hypothèse que l'interdiction était temporelle. Peut-être, mais alors pourquoi Dieu n'a t-il pas attendu que les Hommes soient prêts avant de planter l'arbre ? Voyez-vous une preuve d'amour dans l'acte de donner un verre de vin rouge à son enfant de 3 ans tout en lui interdisant de le boire ? Ou l'amour n'est-il pas plutôt dans le fait de préserver son enfant des dangers de l'alcool tant qu'il est trop petit pour boire ?

ti'hamo, vous dites qu'"un enfant à qui on dit "ne touche pas à cela" est fortement susceptible d'y toucher" car il est marqué par le péché originel. Cela me fait vous poser deux questions :
- si mon fils n'était pas marqué par le péché originel, me conseilleriez-vous de lui glisser un revolver parmi ses jouets pour lui prouver mon amour ?
- (question facultative car un peu hors-sujet) vous voulez dire que depuis le péché originel, nous avons perdu une partie de notre libre arbitre ?

[Xavi]

Ma question est peut-être mal posée. Je ne voulais pas demander ce que représente cet arbre, mais quelle est son utilité : pourquoi l'avoir créé si c'est pour en interdire l'accès ?

N'y a-t-il pas une ambiguïté tant dans le mot créer que dans l'interdit ?

Peut-on imaginer la création d'un homme à l'image et à la ressemblance de Dieu destiné à vivre dans la communion divine sans qu'il ait la connaissance, la conscience ? L'accès à la connaissance n'est-elle pas liée au fait même d'une vie personnelle ?

La connaissance du bien et du mal ne doit pas être créée distinctement. C'est un fait qui me semble découler du fait même de la création d'un être libre invité dans une communion d'amour. Le bien ne s'impose pas. Le mal n'est pas une création mais l'être libre peut s'écarter du bien ce qui donne réalité au mal.

L'image de l'arbre de la connaissance du bien et du mal me semble exprimer une réalité qui résulte de la création d'un homme libre davantage qu'une création distincte. Un peu comme une plante qui surgit du terreau de l'humanité.

L'interdit est aussi un point de vue ambigu. Il ne s'agit pas ici de priver l'homme de quoi que ce soit, mais de lui dire une vérité, de l'avertir d'un fait. S'il s'empare d'un fruit pour s'emparer d'une connaissance séparée de Dieu, de l'arbre divin, l'homme ne peut pas vivre : de mort, tu mourras, l'avertit le Seigneur.

Si vous dites à un enfant, en haut d'une falaise, de ne pas sauter sinon il mourra, s'agit-il d'un interdit moral ou d'un avertissement pour le prévenir d'un danger majeur ?

La question posée me semble donc orientée à tort comme si Dieu avait créé quelque chose de bon pour ensuite empêcher l'homme d'en bénéficier.

Il s'agit, en réalité, d'une vérité enseignée à l'homme. Il n'y a pas de participation à la vie divine possible sans communion avec Dieu.

[3emeType]

Peut-on imaginer la création d'un homme à l'image et à la ressemblance de Dieu destiné à vivre dans la communion divine sans qu'il ait la connaissance

C'est aussi une chose que j'ai du mal à comprendre. Pourquoi interdire la connaissance du bien et du mal. Et comment l'Homme peut-il faire le mal s'il n'a pas la connaissance du mal ?

Il ne s'agit pas ici de priver l'homme de quoi que ce soit, mais de lui dire une vérité, de l'avertir d'un fait.

Une vérité relative, puisque Dieu peut la modifier à volonté. Vous me donnez l'impression de penser que c'est une vérité qui s'impose même à Dieu, que Dieu n'a pas le choix.

S'il s'empare d'un fruit pour s'emparer d'une connaissance séparée de Dieu, de l'arbre divin, l'homme ne peut pas vivre : de mort, tu mourras, l'avertit le Seigneur.

- une connaissance séparée de Dieu ? Comment quelque chose pourrait être en dehors de Dieu ?
- je ne trouve pas que le rapport entre une connaissance et la mort soit si évident. J'ai du mal à vous suivre.

Si vous dites à un enfant, en haut d'une falaise, de ne pas sauter sinon il mourra, s'agit-il d'un interdit moral ou d'un avertissement pour le prévenir d'un danger majeur ?

Votre analogie ne me paraît pas parfaite, car ce n'est pas moi qui crée la falaise pour dissuader ensuite mon enfant de sauter. Dans le cas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, le danger vient de Dieu : c'est Lui qui punit les Hommes, c'est Lui qui a décrété que la connaissance du bien et du mal méritait un châtiment. Il aurait pu en décider autrement, puisqu'il est parfait.

[Xavi]

Bonsoir 3ème type,

Je suis bien sûr d'accord avec ce que vient d'écrire Bon Seb.

Comment quelque chose pourrait être en dehors de Dieu ? Vous posez une très pertinente question. La réponse n’y répond pas vraiment : c’est pour faire un homme libre capable d’aimer car sans liberté, il y a seulement un robot. Mais, comment concilier la toute puissance de Dieu avec un être qui lui échappe par sa liberté ? Je ne peux que vous exprimer ma conviction que Dieu est capable de faire cela, mais je comprends l’objection.

Vous écrivez que je vous donne l'impression de penser que c'est une vérité qui s'impose même à Dieu, que Dieu n'a pas le choix. En réalité, Dieu a le choix de créer ou non un être à son image, mais la liberté sans laquelle il n’y a pas d’amour est un fait. Il serait erroné de penser que Dieu pourrait se trahir lui-même. Il est lui-même libre et aimant dans la communion de la Trinité. La liberté qu’il donne à l’homme est vraiment de la liberté. Il pouvait ne pas créer un homme à son image, mais le faire signifie pour Dieu lui-même de lui donner la liberté.

Tout ce que Dieu peut faire par amour, c’est lui indiquer la vérité. Il ne s’agit pas de créer un interdit, une punition ou un châtiment. Mais, de dire la vérité : la vie divine n’existe que dans une communion d’amour en lui. Dieu ne peut se contredire lui-même. Il dit à l’homme qu’il n’y a pas de liberté sans responsabilité par rapport au choix possible de se séparer de lui. Là où la vie n’est plus présente, c’est la mort.

Dieu ne peut inventer une vie divine qui ne serait pas la vie divine et laisser l’homme croire à tort qu’une vie divine sans Dieu est possible. Je peux difficilement vous l’expliquer davantage.

Je suis d’accord avec vous sur le fait que mon analogie avec une falaise n’est pas parfaite. Ici, Dieu ne crée pas de falaise.

[Fée Violine]

vous voulez dire que depuis le péché originel, nous avons perdu une partie de notre libre arbitre ?

Oui !

[ti'hamo]

> 3e type
ti'hamo, vous dites qu'"un enfant à qui on dit "ne touche pas à cela" est fortement susceptible d'y toucher" car il est marqué par le péché originel. Cela me fait vous poser deux questions :
- si mon fils n'était pas marqué par le péché originel, me conseilleriez-vous de lui glisser un revolver parmi ses jouets pour lui prouver mon amour ?
- (question facultative car un peu hors-sujet) vous voulez dire que depuis le péché originel, nous avons perdu une partie de notre libre arbitre ?


Votre question est un peu trop restrictive : depuis le péché originel, nous héritons d'une nature humaine blessée, inclinée au mal ; donc au péché ; or, le péché nous rend esclave ; donc nous perdons une partie de notre liberté, en quelque sorte. Ceci étant, nous restons pleinement libre de nous tourner ou non vers Dieu pour nous en remettre à son aide.
Cela dépasse donc la simple question du "libre arbitre" ; mais notre liberté est blessée, oui.


Pour votre première question : ben, pourquoi vous ne prenez pas en compte ce que je vous ai répondu ? Vous pourriez au moins répondre à mon image, dites.

Votre métaphore ne marche toujours pas : vous parlez d'un père qui tend un piège à son enfant, qui glisse (donc secrètement) un objet dangereux dans ses affaires. En quoi ce pistolet serait-il nécessaire à la valeur de l'amour que votre enfant vous porte ? Je ne vois pas bien...
Or, nous parlions de la liberté de l'Homme : pourquoi Dieu laisse-t-il l'Homme libre de se détourner de Lui ? d'un autre côté, la relation d'amour de l'Homme vers Dieu serait-elle vraie et libre si l'Homme était enfermé, contraint et forcé ? Voilà la question. Cette histoire de glisser un pistolet secrètement dans les affaires d'un enfant n'illustre donc pas du tout la question.

D'autre part, relisez le récit de la Genèse : il ne s'agit pas du tout de "glisser" un objet mortel arbitrairement dans un ensemble d'objets innocents : Dieu dit d'emblée à l'Homme : cela, attention, il ne faut pas y toucher, c'est mortel. Donc vous transformez totalement les données du problèmes dans votre image d'un père qui "glisse" (donc, subrepticement) un objet mortel dans un lot d'objets innocents,
de plus parlant d'un enfant vous laissez entendre qu'il ne saura pas de quoi il retourne s'il prend le pistolet dans ses mains, alors que de toute évidence l'Homme sait quelles sont les conséquences du fruit interdit et pourquoi il est interdit.



Pour le reste, il me semble que Bon Seb et Xavi vous donnent des réponses très pertinentes et éclairantes : il ne s'agit pas de créer une chose bonne ou intéressante pour en priver l'Homme, il ne s'agit pas d'un Dieu qui décide arbitrairement d'un lot de punitions qu'il pose arbitrairement comme conséquences d'un acte anodin ;
mais il énonce un avertissement, une vérité - que Bon Seb et Xavi vous ont très bien expliquée.
La "connaissance du bien et du mal" n'est pas une connaissance théorique, il ne s'agit pas de gagner une capacité de discernement ; il s'agit de connaître, de vivre dans sa chair ; de connaître par expérience.
S'il s'agissait de "connaissance" au sens de discernement, alors les paroles de Dieu à Adam n'auraient aucun sens : en effet, ne sachant pas du tout le sens du mot "mal", Adam ne comprendrait pas bien l'avertissement de Dieu ; d'autre part, il ne saurait pas non plus ce que signifierait réellement "de mort tu mourras".

L'image de Xavi n'est pas si mal : Dieu dit à l'Homme, en quelque sorte, de ne pas se creuser une falaise d'où sauter.

[Xavi]

Le fabricant vous livre un excellent ordinateur et vous dit de ne pas débrancher la prise en vous avertissant que si vous débranchez, l'ordinateur ne fonctionnera plus. L'ordinateur a-t-il un défaut ? Le fabricant a-t-il créé un danger ? L'avertissement est-il la menace d'une sanction, une punition, un châtiment ?

[Raistlin]

C'est aussi une chose que j'ai du mal à comprendre. Pourquoi interdire la connaissance du bien et du mal. Et comment l'Homme peut-il faire le mal s'il n'a pas la connaissance du mal ?

Je crois qu'il faut bien comprendre l'état originel de nos premier parents. Leur liberté n'était pas fondée sur un choix entre le bien et mal, puisqu'ils n'avaient aucune idée du mal (étant absolument innocents), mais dans la possibilité de répondre positivement ou négativement à l'appel de l'amour de Dieu et à faire confiance. Bref, leur choix était de dire "Oui, Seigneur, j'ai confiance en toi" ou "Non, Seigneur, je veux décider et vivre par moi-même".

A partir du moment où ils ont "goûté" du fruit de l'arbre de la connaissace du bien et du mal, ils obtiennent une connaissance expérimentale du mal. Maintenant, le mal est une option, au même titre que le bien. Maintenant, ils peuvent choisir de faire le mal, leur innocence originelle ayant disparu.

Une vérité relative, puisque Dieu peut la modifier à volonté. Vous me donnez l'impression de penser que c'est une vérité qui s'impose même à Dieu, que Dieu n'a pas le choix.

Allons, un peu de sérieux, Dieu n'altère pas la vérité à sa guise étant lui-même la Vérité. Ainsi, Dieu est Unique, voici par exemple une vérité inaltérable.

une connaissance séparée de Dieu ? Comment quelque chose pourrait être en dehors de Dieu ?

3èmeType, vos questions sont parfois vraiment étranges. On a l'impression que vous polémiquez pour le plaisir de polémiquer. Franchement, c'est lassant.

Bref, bien sûr que des choses peuvent être en dehors de Dieu : le mal par exemple. Dans le contexte de ce que vous a dit Xavi, une connaissance séparée de Dieu signifie ne plus s'en remettre à Dieu mais à ses propres "expériences" pour juger. Par exemple, en matière de morale, vous ne feriez plus confiance à Dieu mais à ce que vous "jugez" bon ou mauvais selon vos critères expérimentaux.

je ne trouve pas que le rapport entre une connaissance et la mort soit si évident. J'ai du mal à vous suivre.

Ce n'est pas ça, vous confondez tout. La mort est la conséquence de la rupture d'avec Dieu. Et cette rupture s'est manifestée lorsque l'Homme a commis le premier péché.

Votre analogie ne me paraît pas parfaite, car ce n'est pas moi qui crée la falaise pour dissuader ensuite mon enfant de sauter. Dans le cas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, le danger vient de Dieu : c'est Lui qui punit les Hommes, c'est Lui qui a décrété que la connaissance du bien et du mal méritait un châtiment.

3emeType, avez-vous seulement la foi ? Ce n'est pas une critique mais j'ai l'impression qu'on s'adresse à un athée ou un agnostique.

Vous mélangez beaucoup de choses. L'arbre de la connaissance du bien et du mal est une métaphore, à mon sens, de la possibilité pour nos premiers parents de choisir un autre chemin que l'abandon aimant à Dieu. Dieu est-il responsable ? Mille fois non car Dieu nous a voulu libre, condition indispensable à l'amour. Ce sont nos premiers parents qui ont fait un mauvais usage de leur liberté, Dieu n'est en rien responsable.

Alors oui, il aurait pu faire de nous des marionnettes. Mais il n'a pas voulu que nous soyons des pantins.

Il aurait pu en décider autrement, puisqu'il est parfait.

Phrase qui ne veut rien dire. La perfection de Dieu fait que justement, il ne décide pas n'importe quoi.

Cordialement,

[3emeType]

Vous avez déjà oublié ce que j'ai écrit ! La connaissance du bien et du mal dont il s'agit dans ce récit n'est pas le don de discernement - qui nous est donné d'emblée avec la raison - mais le fait de décider par soi-même à la place de Dieu ce qui est bien ou mal.

Je n'ai pas oublié ce que vous avez écrit. Désolé de vous dire ça mais, c'est juste que j'ai du mal à croire que Dieu veuille qu'on comprenne "décision" alors qu'il y a écrit "connaissance" car les lecteurs de la Bible n'ont pas tous un théologien à leur côté pour faire la traduction.

la liberté sans laquelle il n’y a pas d’amour est un fait

Mes exemples à propos des enfants montrent que l'amour que nous éprouvons pour nos enfants nous pousse à leur restreindre leur liberté. Quand un enfant s'apprête à traverser une rue alors qu'une voiture arrive à toute vitesse, n'essayez-vous pas de le retenir ? Le laisser se faire écraser, juste pour lui laisser sa liberté, je n'appelle pas ça de l'amour. Et ce n'est pas parce qu'on restreint une liberté qu'on ne laisse pas par ailleurs son enfant libre

De plus, vous semblez dire que la liberté se réduit à décider ce qui est bien et ce qui est mal. Être empêché de manger les fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne réduit pas la liberté de manger ou non les fruits des autres arbres. Et apparemment ça ne gêne pas Dieu de restreindre notre liberté, puisque c'est ce qu'il a fait depuis le péché originel.

Allons encore plus loin : si Dieu n'avait pas créé l'arbre de la connaissance du bien et du mal, nous n'aurions pas pu dire "nous n'avons pas la liberté de manger ou non les fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal" puisque cette phrase n'aurait pas eu de sens, cet arbre n'existant tout simplement pas. Cette phrase aurait été aussi absurde que "nous n'avons pas la liberté de manger ou non les fruits de la coloration des éléphants en rose".

Tout ce que Dieu peut faire par amour, c’est lui indiquer la vérité. Il ne s’agit pas de créer un interdit, une punition ou un châtiment. Mais, de dire la vérité : la vie divine n’existe que dans une communion d’amour en lui. Dieu ne peut se contredire lui-même. Il dit à l’homme qu’il n’y a pas de liberté sans responsabilité par rapport au choix possible de se séparer de lui. Là où la vie n’est plus présente, c’est la mort.

Dieu ne peut inventer une vie divine qui ne serait pas la vie divine et laisser l’homme croire à tort qu’une vie divine sans Dieu est possible. Je peux difficilement vous l’expliquer davantage.

Encore une fois, vous me donnez l'impression de penser que Dieu n'a pas eu le choix. Pourtant c'est Lui qui a inventé la vie divine, la mort, l'amour, le choix, la responsabilité. Il en fait ce qu'il veut. C'est Lui qui a décidé que "la vie divine n’existe que dans une communion d’amour en lui". C'est une vérité qu'Il a choisi. Il aurait très bien pu en choisir une autre. La question est donc : pourquoi a t-il choisi celle-là ?

vous parlez d'un père qui tend un piège à son enfant, qui glisse (donc secrètement) un objet dangereux dans ses affaires.

Non, j'ai bien dit que le père avertit l'enfant. Comme Dieu, il avertit l'enfant que s'il utilise le revolver, il mourra.

En quoi ce pistolet serait-il nécessaire à la valeur de l'amour que votre enfant vous porte ? Je ne vois pas bien...

Ah, c'est peut-être là que réside mon incompréhension : en quoi la connaissance du bien et du mal serait-elle nécessaire à la valeur de l'amour que nous portons à Dieu ?

la relation d'amour de l'Homme vers Dieu serait-elle vraie et libre si l'Homme était enfermé, contraint et forcé ?

Mettre des grillages autour d'un seul arbre d'un grand jardin rempli de plein d'autres arbres, est-ce enfermer, contraindre et forcer ? Quand je retiens mon enfant de traverser la rue car une voiture arrive, est-ce que je l'enferme et réduit mon amour pour lui ?

de plus parlant d'un enfant vous laissez entendre qu'il ne saura pas de quoi il retourne s'il prend le pistolet dans ses mains, alors que de toute évidence l'Homme sait quelles sont les conséquences du fruit interdit et pourquoi il est interdit.

Alors imaginons que c'est un adulte : est-ce que donner un revolver à mon frère en l'avertissant du danger est une preuve d'amour ? Est-ce que si je ne le fais pas, cela rompt notre communion d'amour ?