La création et le choix originel des anges

[Peccator]

Bonsoir,

Selon St Thomas d'Aquin, les anges vivent dans une temporalité appelée aevus, ou temps angélique. C'est la même temporalité que nous connaissons après notre mort terrestre. Seul Dieu est pleinement éternel.

Hum... Si il y a temps, y aura-t-il aussi espace ?

Je suppose : je ne vois guère comment avoir un corps autrement, et Jésus est bien monté au ciel avec son corps. Pas que Jésus d'ailleurs : Marie et Elie aussi.

[Cinci]

Heraclius,

Or, il me semble que le Royaume, le Paradis, le Domaine divin, bref, le lieu où réside Dieu et les anges, se situe dans l'éternité, où par définition le temps n'a pas cours.

Dès lors, comment la Chute des anges est elle possible ?

C'est que les êtres spirituels que l'on va finir par nommer ''anges déchus'' n'ont jamais vu Dieu, n'ont jamais expérimenté un réel rapport d'intimité avec Dieu, n'ont jamais résidé avec Dieu, n'auront jamais pénétré le domaine divin.

viewtopic.php?f=92&t=21072&p=213713&hil ... ge#p213713

(posté le 2 avril 2012 à 23 : 37 cf « ... remarquez bien que les anges, par leur nature crée, n'avaient pas plus que nous le droit de voir Dieu [...]» )

[Cinci]

Zoom in :

... le Domaine divin, bref, le lieu où réside Dieu et les anges, se situe dans l'éternité

... pour parler des anges de Dieu, les bons anges justement, ces esprits ayant franchi l'épreuve initiale avec succès.

[Héraclius]

Ah, mais dans ce cas, Cinci, vous prenez à contre pied la version de Peccator. Je suis dans de beaux draps.

Sinon, je réitère l'une de mes deux questions : où trouve-t-on le récit de la Chute des Anges ?

[Peccator]

Sinon, je réitère l'une de mes deux questions : où trouve-t-on le récit de la Chute des Anges ?

Il me semble que la Bible n'en dit rien, et que c'est une tradition qui a été transmise par le livre d'Henoch, un apocryphe juif qui a eu beaucoup d'influence (chez les juifs et chez les premiers chrétiens), mais qui n'a finalement pas été retenu parmi le canon des Ecritures.

[Cinci]

Bonjour,

Ah, mais dans ce cas, Cinci, vous prenez à contre pied la version de Peccator. Je suis dans de beaux draps.

Il ne me semblait pas contredire l'idée de Peccator.

Non, parce que les idées apportées par-ici sont toutes celles de Thomas d'Aquin. Évoquer un aevus (une temporalité pour les esprits désincarnés) d'un côté ou bien le fait, de l'autre, que les esprits déchus n'auront jamais eu droit à la vision béatifique : c'est du Thomas d'Aquin.

[gerardh]

________

Bonjour,

Je réponds rapidement : la chute des anges peut être trouvée notamment de manière allégorique en Esaïe 14, 12-20

Dans le grand passé il y eut effectivement un état où le temps n'était pas, ce qu'on appelle l'éternité passée. dans le grand futur on peut penser qu'il en sera de même, ce qu'on appelle l'état éternel.

Dans ce grand passé les anges n'existaient pas car ils ont été créés par Dieu. Dans ce grand avenir il y aura tant les hommes que les anges.


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[Héraclius]

Merci à tous !

[SaintMartin]

Bonsoir Heraclius, je vous recommande la lecture de Francesca-Javiera Del Valle "Dix jours pour le Saint-Esprit" qui raconte à un moment la chute des anges dont elle a eu la vision. Peut-être que des saints ont eu une vision de cet évènement ?

[Olivier C]

Bonjour,

Sur la chute des Anges, un article de Bonino, un théologien dominicain : Quel est l’objet du péché des anges ?
https://testimonia.fr/objet-du-peche-des-anges/

Cet article retrace la manière dont s'est développé la pensée chrétienne sur l'objet du péché des mauvais anges.

[Zvjezdana62]

Bonjour à tous,

Alors, je me pose une question : tous les anges ont été créés au même moment et leur nombre est toujours le même ou Dieu en crée des nouveaux selon besoin?
Pensons, par exemple, aux anges gardiens : l’humanité aujourd’hui compte à peu près 8 milliards d’êtres humains, plus que jamais dans le passé, et aussi il y de plus en plus d'âmes des défunts. Selon mon opinion cela exigerait de plus en plus d'anges pour s’en occuper.

Je sais que c’est une question purement spéculative parce que nous ne pouvons savoir ces choses, mais ce qui m’intéresse c’est votre opinion sur le sujet et aussi s’il y a une opinion/des opinions ou des débats d’Eglise sur le sujet?

[Toto]

D'abord on peut supposer que Dieu a pu prévoir le nombre d'humains qui vivraient sur terre et donc le nombe d'anges à fournir ; d'après certaines interprétations des Pères de l'Eglise s'appuyant sur la parabole de la brebis perdue, les anges (les bonnes brebis) seraient cent fois plus nombreux que les brebis perdus (les hommes).
Ensuite, si quelqu'un meurt, une fois au paradis, pourrait-il se transformer en ange? Il y a là-dessus une parole de Jésus.

[antoine75]

J'y connais rien, mais si Dieu avait prévu le nombre d'humains sur terre, il aurait prévu aussi le nombre d'anges, et tout serait prédestiné. C'est triste je trouve comme vision.

[Anne]

J'y connais rien, mais si Dieu avait prévu le nombre d'humains sur terre, il aurait prévu aussi le nombre d'anges, et tout serait prédestiné. C'est triste je trouve comme vision.

De la prédestination.

[Libremax]

Bonsoir,

ce n'est pas parce que Dieu connaît déjà le nombre d'êtres humains au moment où le monde commence, qu'il faut forcément parler de "prédestination".
Dieu est omniscient, mais c'est parce qu'Il est hors du temps : Il est autant présent au début du monde qu'à sa fin et qu'à chaque instant de celui-ci.

Tout connaître ne l'empêche nullement de tout aimer : Il est amour. C'est nous qui sommes dans le temps, c'est nous qui changeons et évoluons, et quels que soient nos choix, Dieu met Sa grâce à notre disposition à tout instant, et les anges gardiens en font partie.

Il n'est pas dit d'ailleurs que les anges, fussent-ils nos anges gardiens, soient soumis au temps eux aussi. Ils sont probablement eux aussi dans l'éternité.