Sondage historique sur la création.

[Isabelle47]

A vrai dire, je ne comprends pas plus votre explication que votre formulation, ce qui est certainement le signe d'une cohérence interne de votre pensée sinon le signe de ma stupidité
La Genèse est le récit d'un mythe originaire.
Ni mythologie ni mystification, le mythe médite et interpréte une réalité de la vie humaine.
Est-ce qu'il prétend donner une explication scientifique à la création du monde, à la création de l'homme? Pas du tout.
Nous sommes, avec ces récits, dans un autre niveau de lecture; ni récit historique, ni preuve scientifique mais riches en symboles.
Il me semble que c'est la seule lecture qui vaille,

[Xavi]

Non, vous n'êtes pas stupide. J’y vois surtout un refus de croire que Dieu a voulu créer un monde matériel et lui a accordé une immense valeur au point non seulement d’y créer un être à son image, mais d’y venir y vivre lui-même. Concrètement et historiquement.

Le renvoi dans un mythe sans réalité concrète nous fait perdre la compréhension de la valeur de notre corps et de la nature toute entière. Les effets me semblent dévastateurs en théologie morale et dans notre vie concrète de croyants en général. Elle tend à faire de la foi une abstraction spirituelle loin de notre vie concrète et réelle.

[Aldous]

Le renvoi dans un mythe sans réalité concrète nous fait perdre la compréhension de la valeur de notre corps et de la nature toute entière. Les effets me semblent dévastateurs en théologie morale et dans notre vie concrète de croyants en général. Elle tend à faire de la foi une abstraction spirituelle loin de notre vie concrète et réelle.

Personne ici ne fait du récit mythique de la Génèse un mythe sans réalité concrète. Tout le monde il me semble s'accorde ici à penser que ce mythe parle bien de l'homme, de la femme et du monde (toutes choses trés concrètes), seulement il n'est pas une explication scientifique de l'apparition de l'homme, de la femme et du monde.

[Isabelle47]

@ Xavi,
Le mythe aide l'homme à comprendre ce qu'il vit. Ce n'est pas une pure abstraction désincarnée comme vous semblez le croire. Il en est ainsi des textes de la Genèse.
Par ailleurs, une lecture symbolique n'évacue pas la chair, la réalité concrète des choses, de la nature etc... mais l'exprime de manière différente et avec peut-être plus de puissance et de poids sur notre imaginaire.
Pour ce qui est des dérives dont vous parlez, les récits de la genèse de la création du monde et de l'homme ne sont pas à mettre "en parallèle" avec l'incarnation qui n'est pas un mythe mais une vérité de foi. La religion chrétienne est la religion de l'incarnation, non?
Que des dérives morales aient eu lieu (rejet du corps etc...) c'est certain mais elles étaient dues, probablement, à l'oubli que Jésus a vécu dans la chair d'un homme tout en étant Dieu, avec toutes les vicissitudes que comportent le statut d'être humain. Et ces dérives sont peut-être aussi la conséquence d'un besoin mal compris de mortification.

[Xavi]

Le mythe aide l'homme à comprendre ce qu'il vit. Ce n'est pas une pure abstraction désincarnée ... Il en est ainsi des textes de la Genèse.
Par ailleurs, une lecture symbolique n'évacue pas la chair, la réalité concrète des choses, de la nature etc... mais l'exprime de manière différente et avec peut-être plus de puissance et de poids sur notre imaginaire.

OK. Mais, comme je vous l’ai écrit, je ne partage pas les limites de cette perspective qui n’est pas fausse mais incomplète.

Pour ce qui est des dérives dont vous parlez, les récits de la genèse de la création du monde et de l'homme ne sont pas à mettre "en parallèle" avec l'incarnation qui n'est pas un mythe mais une vérité de foi.

Pour moi, le rejet d'une mise en parallèle est une importante erreur. Le Christ, nouvel Adam, apporte un éclairage déterminant sur la révélation de la Genèse qu'il est nécessaire de mettre en parallèle.

La religion chrétienne est la religion de l'incarnation, non?
Que des dérives morales aient eu lieu (rejet du corps etc...) c'est certain mais elles étaient dues, probablement, à l'oubli que Jésus a vécu dans la chair d'un homme tout en étant Dieu, avec toutes les vicissitudes que comportent le statut d'être humain. Et ces dérives sont peut-être aussi la conséquence d'un besoin mal compris de mortification.

OK. Mais, ici encore, la perspective me semble incomplète, si le Nouvel Adam n’apporte pas sa lumière concrète sur le premier Adam.

[Isabelle47]

Par "mise en parallèle" je voulais dire "n'ont pas le même statut" ce qui aurait été plus précis.
Je ne comprends pas très bien l'importance que vous accordez au parallèle exaustif Adam/Christ, même si Jésus s'est fait homme, nous en sommes d'accord.
Le Christ est venu accomplir les promesses de l'Ancien Testament. Amener la rédemption et parfaire ainsi l'alliance de Dieu avec l'homme.
Il a donc récapitulé en Lui tout ce qui était annoncé. Et a amené, ainsi, le salut.
Il a chamboulé le regard porté sur le temps et l'espace, la vie et la mort, le fini et l'infini.
Qu'il se soit incarné, ait été vrai Dieu et vrai homme, nous sommes d'accord mais le tirer à toute force du côté de la chair, du côté de l'Adam pècheur et premier homme exilé de la proximité de Dieu, cela aussi est limité et sujet à abus d'interprétation.

[quiestu]

Notre statut de développement actuel n'est qu'un degré d’embryogenèse vers l'homme futur qui est le Christ.

[Aldous]

Notre statut de développement actuel n'est qu'un degré d’embryogenèse vers l'homme futur qui est le Christ.

C'est pas un peu new-ageux comme vu sur le Christ ou sur l'homme futur cela?...

Je ne sais pas si l'homme futur est destiné à devenir Christ (qui est Sauveur, Messie, Fils unique, deuxième Personne de la Trinité, Verbe, etc...). Je crois plutôt que l'homme futur sera toujours l'homme comme il est déjà maintenant dans son humanité. Et le Christ sera toujours celui qui vient le sauver mais non pour être Lui, le Christ, mais pour être en communion avec Lui et les deux autres Personnes de la Trinité, avec Dieu.
Nous sommes appelés chacun d'entre nous à abandonner l'homme ancien (Adam éloigné de Dieu) et à être un homme nouveau, ressucité, né à nouveau (à l'image du Christ) mais pas nécessairement dans le futur, mais déjà ici et maintenant.

" Ensevelis avec le Christ dans le baptême, avec lui encore vous avez été ressuscités puisque vous avez cru en la force de Dieu qui l’a ressuscité d’entre les morts… Vous étiez morts à cause de vos fautes, Dieu vous a donné la vie avec lui. " (Col 2, 12-13)

cordialement,

[Xavi]

Par "mise en parallèle" je voulais dire "n'ont pas le même statut" ce qui aurait été plus précis…
…Jésus s'est fait homme, nous en sommes d'accord.
Le Christ est venu accomplir les promesses de l'Ancien Testament. Amener la rédemption et parfaire ainsi l'alliance de Dieu avec l'homme.
Il a donc récapitulé en Lui tout ce qui était annoncé. Et a amené, ainsi, le salut.
Il a chamboulé le regard porté sur le temps et l'espace, la vie et la mort, le fini et l'infini.
Qu'il se soit incarné, ait été vrai Dieu et vrai homme, nous sommes d'accord

OK

Je ne comprends pas très bien l'importance que vous accordez au parallèle exhaustif Adam/Christ

Désolé ! Je ne vois ce que je pourrais encore ajouter à mes messages précédents.

mais le tirer à toute force du côté de la chair, du côté de l'Adam pècheur et premier homme exilé de la proximité de Dieu…

C’est pourtant exactement cela que Dieu a fait pour nous. J’aime bien votre expression « à toute force » !

Notre statut de développement actuel n'est qu'un degré d’embryogenèse vers l'homme futur qui est le Christ.

… Je crois plutôt que l'homme futur sera toujours l'homme comme il est déjà maintenant dans son humanité. Et le Christ sera toujours celui qui vient le sauver mais non pour être Lui, le Christ, mais pour être en communion avec Lui et les deux autres Personnes de la Trinité, avec Dieu.
Nous sommes appelés chacun d'entre nous à abandonner l'homme ancien (Adam éloigné de Dieu) et à être un homme nouveau, ressuscité, né à nouveau (à l'image du Christ) mais pas nécessairement dans le futur, mais déjà ici et maintenant.

" Ensevelis avec le Christ dans le baptême, avec lui encore vous avez été ressuscités puisque vous avez cru en la force de Dieu qui l’a ressuscité d’entre les morts… Vous étiez morts à cause de vos fautes, Dieu vous a donné la vie avec lui. " (Col 2, 12-13)

Tout-à-fait d’accord avec cette excellente réponse d'Aldous.

[quiestu]

L'homme futur est le fils de l'homme actuel, de l'homo-sapiens à l'homo-déus Jésus est le chemin.

[Epsilon]

Cher Xavi

Bon … beaucoup ont répondu dans le même sens que je l’aurais fait … pas la peine de me fatiguer

Je résume :

a) Genèse n’a, ni de prés ni de loin, un qcq lien avec nos connaissances actuelles historiques/scientifiques … chercher des concordances est peines perdues car tel n’est pas, même à l’origine, le but de ce récit.

b) tout « commencement » … par le fait même que c’est un « commencement » et que nous n’en savons strictement rien … ne peut être décrit que par un mythe « fondateur ».

Le mythe ne doit pas être considéré comme une affabulation sans intérêt … mais il, du moins certains, présente un véritable « langage » pour définir/décrire notamment les « origines/commencements » quand les mots font défauts … dans cette optique un tel mythe est souvent fondateur (de qcqchose) et justement s’il n’était pas mis en doute (d’un point de vue de la certitude des faits relatés) il serait (en tant qu’écrit) rejeté dans un passé sans age (puisque son « utilité » première ne servirait plus à rien) hors du temps … le mythe est donc un récit qui explique les mystères de l'homme et du monde.

Une chose est certaine dans un mythe … c’est qu’il faut savoir donner du temps au temps … car un mythe ne se forme pas du jour au lendemain … le délai pour qu’il (en commençant par une fable) soit encré comme croyance doit se compter en générations (à mon avis) … c’est une raison (si besoin est) que Jésus ne saurait être un personnage mythique.

c) le problème (enfin un des) est de vouloir établir une « correspondance » entre le Christ et Genèse … effectivement il y en a bien une qui pointe plus sur une métaphore que sur une comparaison Historique … il ne faut donc pas se « servir » de la figure du personnage historique qu’est Jésus pour chercher, en comparaison, un sens historique à Genèse et à la Création … bien au contraire le Christ vient clôturer aux yeux du monde et de l’Histoire le mythe décrit en Genèse comme étant l’origine d’un « commencement » … et en ce cas le mythe des origines perd de son intérêt naratif pour n’en garder que la substance … à savoir que Dieu est créateur de toutes choses.


Cordialement, Epsilon

[Xavi]

beaucoup ont répondu dans le même sens que je l’aurais fait … pas la peine de me fatiguer

Bonjour, mon cher Epsilon,

C’est vrai que je me sens assez seul face aux opposants…

Vous refusez l’évidence pour lui préférer le vide. Vous vous souvenez que le mythe « explique » mais, en réalité, de votre point de vue, il n’explique rien de la réalité concrète. Il me semble que vous êtes en pleine contradiction.

Vous écrivez très justement que le mythe est « un récit qui explique les mystères de l'homme et du monde », « un véritable « langage » pour définir/décrire notamment les « origines/commencements » quand les mots font défauts … », mais c’est pour affirmer aussitôt le contraire par rapport à la réalité concrète, celle qui peut aussi être examinée scientifiquement et historiquement. S’il n’explique pas (dans la mesure du possible) la réalité concrète, il explique quoi ?

Affirmer que « Genèse n’a, ni de prés ni de loin, un qcq lien avec nos connaissances actuelles historiques/scientifiques … chercher des concordances est peines perdues car tel n’est pas, même à l’origine, le but de ce récit » a pour conséquence de considérer que l’Ecriture Sainte et la Foi n’auraient RIEN à nous dire de notre provenance concrète.

D’ailleurs, vous l’affirmez avec conviction : « nous n’en savons strictement rien … ».

Vous rejetez la Genèse comme révélation authentique sur le début de l’histoire concrète (scientifique et historique) et n’en proposez aucune autre. Le mot « mythe » est utilisé, au delà de ce qu’il peut exprimer de juste, pour refuser toute réflexion concrète.

Dans la réalité concrète, vous rejoignez le point de vue athée dont l’horizon se limite à constater que nous provenons d’une longue évolution biologique. Point. Seule la science pourrait nous éclairer un peu sur notre histoire ancienne. Nous ne sommes, de ce point de vue, qu’un produit biologique dans l’histoire concrète.

Il faudrait admettre que les humains auxquels s’adresse le salut du Christ ne sont en rien le résultat d’une création à un moment de l’histoire, mais un produit de l’évolution, avec ou sans quelques interventions divines marginales.

Sauf à accepter implicitement un panthéisme nouveau avec une résurrection générale de tous les vivants depuis le Big Bang, sans aucune spécificité de créatures distinctes à l’image de Dieu, vous savez très bien qu’une âme immortelle est ou n’est pas. Il n’y aura jamais une âme « à moitié » ou « aux deux tiers » immortelle. Cela n’a aucun sens.

Croire que les humains sont les seules créatures terrestres ayant une âme immortelle implique NECESSAIREMENT soit qu’ils ont toujours existé, même il y a un milliard d’années au début de la vie animale sur la terre, ce qui me semble exclu, soit que leur survenance est un fait DANS l’histoire concrète à un moment.

Il est facile de dire que « Dieu est créateur de toutes choses » tout en écartant toute réelle création concrète dans l’histoire ou du moins toute connaissance raisonnable de cette création.

Vous pouvez penser ce que vous voulez de la Genèse. Vous pouvez vous replier dans le mystère. Mais, nous sommes faits de chair et d’os.

Les tentatives de séparer le comment du pourquoi, la raison et la foi, la connaissance scientifique et la connaissance par la foi ne me paraissent que des refus de laisser Dieu nous rejoindre dans notre réalité toute entière.

Il est dommage que votre intelligence refuse de réfléchir à la survenance concrète des premières âmes immortelles dans l’histoire. Avec ou sans la Genèse. Vous vous réfugiez dans le mystère pour vous accrocher à une ignorance de principe.

Le groupe des « homo capax Dei » est une réalité de l’histoire concrète.

Ce dimanche, à la messe, vous avez proclamé comme moi « Il est descendu aux enfers ». Entre sa mort et sa résurrection, le Christ n’a pas rejoint dans le shéol tous les êtres vivants ayant vécus depuis le Big Bang, ni même tous les hominidés que la science peut repérer. Il a rejoint toutes les âmes immortelles qui, depuis Adam et Eve, attendaient d’être délivrées de la mort. Il les a délivrées en les rejoignant dans la mort puis par sa résurrection. C’étaient des personnes immortelles bien concrètes ayant vécu dans l’histoire et non de simples produits de l’évolution.

Vous croyez qu’Il a rejoint tous les australopithèques et leurs ancêtres à quatre pattes, vous croyez que vous allez les retrouver le jour de la résurrection ?

Le Christ est venu rejoindre tous les humains créés à son image au plus profond de leur misère, y compris tous ceux qui étaient prisonniers de leur mort physique déjà survenue. L’Evangile nous rapporte que, lorsqu’il est entré dans la mort physique, l’effet concret fut immédiat pour toute l’humanité et que de nombreux morts sont apparus (Mt 27, 52).

Cessez de vous réfugier dans la mythologie pour fuir la réalité concrète.

Bien à vous,

Sainte fête de Noël !

[Epsilon]

Cher Xavi

Votre principal questionnement me semble être dans ce paragraphe :
"Croire que les humains sont les seules créatures terrestres ayant une âme immortelle implique NECESSAIREMENT soit qu’ils ont toujours existé, même il y a un milliard d’années au début de la vie animale sur la terre, ce qui me semble exclu, soit que leur survenance est un fait DANS l’histoire concrète à un moment".

J'y reviendrait après Noël ...

Et pour l'instant ... mes meilleurs vœux de Noël à vous même et au Forum.


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

J'y reviendrait après Noël ...

Cher Xavi

C’est plus complexe que prévu … savoir à quel « moment » précis, si tant soit peu que cela puisse être, l’âme créée par Dieu est infusée dans un corps arrivé (suite à « l’évolution ») au stade qualifiée « d’humain » … est un peu le même genre, voire nettement plus complexe, de question que l’on peut avoir concernant l’avortement et/ou le « statut » du zygote/ambrions.

Il faut donc que je consulte mes « archives » … et en ces jours de fêtes je ne vous répondrais, d’une façon plus complète, que plus tard.


Cordialement et en anticipation, Joyeuse année 2013, Epsilon

[papoter]

Mon Dieu, comme vos essais ou tentatives d'explication de la "création" à placer dans le cours de l'évolution des êtres vivants paraissent difficiles à sortir de vous-mêmes, à coucher sur votre écran !

Vous savez il y aura toujours ceux qui y croient et ceux qui n'y croiront jamais. Ce n'est qu'une question de foi (j'y crois ou je n'y crois pas) et pas autre chose. Par contre, la science, elle, avance, progresse, pour retrouver les premiers hominidés les plus lointains. Avaient-ils une "âme immortelle" ceux-là, là est tout le problème.