ademimo a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 21:49
Certains ont essayé au lendemain de la réforme. Les diocèses et les paroisses s'y sont massivement opposés. Ceux qui ont mis en place la réforme ont pratiqué l’ostracisme et le rejet
dès le début. Ce sont eux qui ont massivement massacré à la hache et au bulldozer tout ce qui paraissait ancien : ça va du mobilier des églises, de la décoration, des simples questions d'esthétique, au contenu musical de la liturgie, en passant par le style du magistère et la catéchèse : manifestement, la révolution liturgique ne se limite pas au seul emploi du grégorien. Ceux qui n'acceptaient pas cette révolution n'ont pas eu d'autre choix que de se regrouper à l'écart.
Deux choses, ce que vous soulignez est l'usage qui est fait du rite, pas le rite. Ensuite nous sommes en 2022, ce qui s'est passé dans les années 70 n'est pas valable de la même manière aujourd'hui.
Ce que vous décrivez correspond aux excès issu de 68, sans me regrouper à l'écart, la génération des moins de 40 ans aujourd'hui a une tendance opposée tout en n'étant pas à part.
Par ailleurs, le missel de Paul VI est problématique en soi, en-dehors de toute question musicale. Et je ne vais pas m'amuser à dresser la litanie de tout ce qui a été ravagé par ce nouveau missel. En résumé, on a remplacé la nature sacrificielle de la messe par une conception protestante de la "table servie", avec une belle tentative au passage pour supprimer les sacrements. N'étant pas parvenu à les supprimer complètement, on s'est contenté de les amoindrir et de les escamoter autant que possible. C'est l'esprit général qui pose problème. A la grande rigueur, si on avait traduit les chants grégoriens en vernaculaire, sans toucher à tout le reste, la réforme serait passée sans rencontrer beaucoup de résistance. S'il y a eu une résistance, c'est que ça allait beaucoup trop loin.
En tout honnêteté je serais ravi d'entendre la litanie de ce qui est "ravagé".
Sur le point du sacrifice, je ne sais pas d'où vous tirez votre information, mais elle est erronée : la nature sacrificielle n'a jamais été remplacée ! Les sacrements n'ont jamais été supprimés ou amoindris !
A la lecture de vos propos, la résistance ne confond elle pas les excès de 68 avec la réalité de la réforme liturgique?
Le fait qu'il y ai une résistance n'est pas une preuve en soit, il y a des résistance partout, sur tout et n'importe quoi...
Il n'existe pas de "rite officiel de l'Eglise". L'Eglise n'est pas un parti politique qui édite annuellement son programme du jour. Le rite de 1962 représente tout autant le "rite officiel de l'Eglise" que celui de 1969. Et puis, vous semblez ne pas savoir qu'une bonne part des traditionalistes sont, justement, dans des paroisses diocésaines. Personnellement, à l'époque où je pratiquais, c'était dans une paroisse. Mais je me garderais bien de condamner ceux qui font bande à part, lorsqu'on voit avec quel mépris les tradis qui ont joué le jeu de l'obéissance ont été traités par la dernière lettre du pape actuel. A en moment donné, lorsqu'on reçoit des coups de pieds, il faut bien en tirer les conclusions : l'Eglise actuelle maltraite une partie de ses fidèles. C'est un simple fait objectif.
L'Eglise catholique romaine n'a qu'un seul est unique rite issu du Missel de 1969, le rite de 1962 est une ancienne version du rite romain. Sans être caduque, il n'est pas le rite en vigueur. Je ne comprends pas votre comparaison à un parti, l'usage d'un rite unique est issue de concile de Trente qui a débouché au rite tridentin, il y a des tolérances sur des rites anciens (rites orientaux par exemples), mais ainsi fonctionne le rite depuis le rite tridentin...
Vous parlez des tradis qui obéissent, il y en a, mais vous occultez les autres. Baladez vous sur des sites ou forums tradis comme "Riposte Catholique" ou "Le Forum Catholique" et vous verrez que le Pape y est particulièrement maltraité. Cette lettre leur est adressée à eux !
Ne confondez donc pas tout.
C'est ce que font les tradis. Et vous avez vu la réaction de François. C'est bien lui qui a reproché précisément aux tradis de tenter de transformer l'Eglise de l'intérieur dans un sens non souhaité, et qui a demandé aux évêques de les raccompagner à la lisière pour les empêcher de continuer.
La réaction du Pape n'est pas une réponse à une tentative de transformation de l'intérieur, mais à la manière dont il est maltraité, dont l'Eglise est maltraitées dans certaines communautés. Sa lettre est claire, il dénonce la dérive de certaines personnes qui utilisent le rite tridentin pour véhiculer des messages.
zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
Est ce que les autres communautés rejettent le rite de l'Eglise ?
Est ce que les autres communautés refusent de célébrer ou participer/communier dans ce rite ?
Est ce que les autres communautés critiquent de manière systématique le Pape ?
Pourquoi changer de sujet, tout à coup ? Vous disiez que tout le monde suivait le même rite dans l'Eglise : je vous démontre que ce n'est pas le cas, puisqu'il existe différents rites. Et maintenant, vous tentez autre chose pour coincer ces satanés tradis. Il faudrait peut-être apprendre à rester fixé sur un seul sujet, et ne pas sauter du coq à l'âne constamment.
Je ne change pas de sujet, c'est le sujet. C'est d'ailleurs une réponse à un de vos message, votre critique est donc assez déplacée.
Vous déformez mon propos.
Je n'ai jamais dit que tout le monde suivait le même rite, j'ai dit qu'il y avait un rite officiel.
Je ne cherche pas à coincer les tradis, j'en suis un d'une certaine manière, je réfléchit à la limite du raisonnement qui poussent certains à rejeter le rite Paul VI.
Bien sûr que les tradis rejettent le nouvel Ordo, puisqu'ils ne veulent pas du nouvel Ordo ! Et donc ? Retour à la case départ ?
Ce genre de propos est peut être la clé pour comprendre la lettre du Pape, non?
L'Eglise a un rite, certains le rejettent, ils maltraitent d'une certaine manière l'Eglise, ils estiment que l'Esprit Saint a arrêté de l'inspirer dans cette réforme. Ne voyez vous vraiment pas le problème? Sérieusement?
Il est très possible que vos grands-parents n'aient aucune objectivité dans leur jugement. Si vous voulez un petit exemple, dans une messe traditionnelle, un enfant de chœur sonne de la clochette au moment de la consécration. Dans la liturgie Paul VI, les clochettes sont haïes (parce que vous comprenez, ça fait ancien, ça fait suranné, et donc ce n'est pas bien), et ont été remplacées par autre chose : soit une gros cloche moche qui produit un son rauque, soit on requiert le clocher de l'église que l'on actionne à distance avec un interrupteur électrique. J'expliquais l'autre jour à ma mère que c'est peut-être comme cela que le clocher de Notre-Dame de Paris a pris feu, à cause des câbles électriques installés dans la flèche de Viollet-Leduc pour actionner le clocher au moment de la consécration. Ma mère, qui n'a pas mis les pieds dans une église depuis les années 1960, a trouvé mon explication bizarre, car pour elle, c'est un enfant de chœur qui agite les clochettes. J'ai donc dû lui expliquer les "évolutions" voulues par la réforme liturgique. Donc vous voyez, je pense que ma mère serait moins dépaysée, ne serait-ce que pour ce petit détail, devant une messe tradie que devant une messe du Nouvel Ordo.
Votre exemple est certainement erroné, j'ai toute mon enfance été enfant de chœur et j'ai beaucoup déménagé, il y avait à chaque fois cette clochette à la consécration que j'ai moi même fait sonné. Idem depuis que je suis adulte, j'ai énormément bougé et cette clochette est régulièrement présente. Vous confondez le rite et son usage...
J'ai donc demandé à d'autres personnes de mon entourage, notamment un prêtre âgé qui a vécu la transition. Il confirme que l'usage que vous croyez connaître du rite tridentin est une image d'Epinal. Par exemple sur la clochette, il ne l'utilisait pas dans sa paroisse.
Le pape détient les clefs que le Christ lui a données. Le missel de 69 n'a été promulgué que par la seule volonté du pape. Le souverain pontife a les pleins pouvoirs pour agir en son bon plaisir. Tout ce problème, dont nous parlons, est essentiellement pastoral. "Pais mes brebis" est la seule mission fondamentale confiée par le Christ à son vicaire. Ce dernier a toute latitude pour en faire un bon ou un mauvais usage.
Là dessus il y a vraiment débat, je ne sais pas si je dois y répondre de peur que vous me rétorquiez que je passe du coq à l'âne
D'une part le missel de 1969 est issu du Concile Vatican II, ce n'est pas uniquement promulgué par le Pape.
D'autre part, la pastorale ce n'est pas quelque chose qui peut être contesté. La différence entre pastorale et doctrinal c'est que la doctrine est intemporelle alors que la pastorale est temporelle.
On pourrait faire un fil uniquement sur ce sujet si vous le souhaitez
