Les âmes des défunts

[Souricette]

Après réflexion, je ne pense pas que le Christ apparaisse à l'homme à l'heure de sa mort. L'homme est encore bien trop souillé pour pouvoir affronter cette vision. Je pense que le Christ apparaît plus tard, que la rencontre se fait après le temps de purification qu'est le Purgatoire, au moment où l'homme pénètre en Paradis, où juste avant et dans ce cas l'entrée en Paradis se ferait par la communion totale de l'homme au corps Christ.

[La menax]

Bonjour,

je peux savoir où l'on parle de purgatoire dans la bible ?

Merci.

[La menax]

L'enfer, c'est l'état de l'âme qui, ayant refusé Dieu, n'est pas admis à la vie bienheureuse en Lui. Il s'agit d'un lieu de souffrance, en ceci que l'homme est fait pour Dieu, et que même s'il le refuse, il reste fait pour Lui. De sorte que ce manque, ce vide, est source de souffrance. Il y a aussi des souffrances liées aux vices qui se sont développés durant l'existence et qui, faute de corps, ne peuvent plus être assouvis.

Bonjour Olivier,

que voulez-vous dire par ils resteront dans la souffrance par "faute de corps" ?

Merci.

[Mac]

Bonjour,
je peux savoir où l'on parle de purgatoire dans la bible ?Merci.

Le passage ou l'on le mot purgatoire apparaît ou le passage qui montre qu'entre la damnation sans retour, et le paradis il y a quelque chose d'autre?

[La menax]

Bonjour Mac,

vous avez une écriture de la bible qui parle de purgatoire ?

Merci.

[La menax]

où se trouvent actuellement les âmes des défunts et comment sont elles ? Parce que selon Apocalypse il faut que survienne la fin du monde avant que les morts ne ressuscitent dans le corps.

J’ai même senti dire (je ne sais pas si cela est vrai ou faux) que Paradis, Purgatoire et Enfer n’existent encore, qu’ils serons créés seulement après la fin du monde?

Bonjour Zvjezdana62,

l'esprit des défunts sont dans un monde que j'appelerai le monde des esprits.
1Pierre 3:19
"dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison"

Cette écriture parle de la visite du Christ aux esprits des défunts, visite qu'il a fait pendant sa mort et avant de réssuciter.

Pour ceux qui est du Paradis et la Prison, ça existe deja dans le monde des esprits que je disais plus haut.

Après la fin du monde le Seigneur reviendra et les juste vivront pour le millénium, après le millénium viendra le jugement. Jugement qui séparera définitivement les justes des méchants.

Merci @+

[Serge BS]

Si vous cherchez le mot strictement, à la lettre, non, effectivement on ne trouve pas le mot de purgatoire !

Maintenant, si vous lisez dans l'esprit, outre l'ensemble du message divin, outre l'idée même de Grâce divine, celle d'Amour divin, on a (1Co 3, 12-15), (Ps 65, 12), (2M 12, 46), etc..., du moins dans des traductions non fantaisistes...

La lecture littérale et "synonyme" ne peut conduire qu'à des erreurs graves, car négligeant l'esprit, tout comme d'ailleurs l'isolement d'une phrase de son contexte, et plus encore cela fait oublier tout le sens de l'idée même de grâce divine !

Le monde des esprits ? Hum... hum... ça commence à sentir le gnosticisme...

[le bon Seb]

Voici la référence scripturaire la plus explicite à ce sujet : 2ème livre des Macchabées, chapitre 12, versets 38 à 45.

38 Ayant rallié son armée, Judas la conduisit à la ville d'Odollam; mais le septième jour de la semaine survenant, ils se purifièrent selon la coutume et célébrèrent le sabbat en ce lieu. 39 Le lendemain, on vint trouver Judas-au temps où la nécessité s'en imposait-pour relever les corps de ceux qui étaient tombés et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Jamnia, que la Loi interdit aux Juifs. Il fut ainsi évident pour tous que c'était là la raison pour laquelle ces soldats étaient tombés. 41 Tous donc, bénissant la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, 42 se mirent en prière en demandant que la faute commise fût entièrement effacée, et le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés peu avant.
43 Ayant fait une collecte par tête, il envoya jusqu'à deux mille drachmes à Jérusalem, afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement dans la pensée de la résurrection. 44 Si, en effet, il n'avait pas espéré que les soldats tombés ressusciteraient, il eût été superflu et sot de prier pour des morts; 45 s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse : voilà pourquoi il fit faire pour les morts ce sacrifice expiatoire, afin qu'ils fussent absous de leur péché.

Ce texte affirme au moins deux choses :
- les sort des âmes n'est pas réglé définitivement à la mort physique, mais il y a l'éventualité d'une purification posthume.
- la prière pour les morts n'est pas vaine.

EDIT : sinon pour ceux que ça amuse il existe déjà un fil sur le purgatoire : viewtopic.php?f=92&t=4611

[gerardh]

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Bonjour,

Le concept de purgatoire est considéré par l'Eglise catholique comme provenant du livre apocryphe (c'est à dire non inspiré) des Macchabées.

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[le bon Seb]

Les deux livres des macchabées sont considérés comme canoniques par l'Église catholique. Seuls les protestants considèrent ces livres comme apocryphes, d'où leur rejet du purgatoire.

[Christophe]

Les deux livres des macchabées sont considérés comme canoniques par l'Église catholique. Seuls les protestants considèrent ces livres comme apocryphes, d'où leur rejet du purgatoire.

Je dirai que c'est l'inverse : c'est leur rejet du purgatoire qui fait dire aux protestants que les livres des Macchabées sont apocryphes...

[La menax]

Si vous cherchez le mot strictement, à la lettre, non, effectivement on ne trouve pas le mot de purgatoire !

Maintenant, si vous lisez dans l'esprit, outre l'ensemble du message divin, outre l'idée même de Grâce divine, celle d'Amour divin, on a (1Co 3, 12-15), (Ps 65, 12), (2M 12, 46), etc..., du moins dans des traductions non fantaisistes...

La lecture littérale et "synonyme" ne peut conduire qu'à des erreurs graves, car négligeant l'esprit, tout comme d'ailleurs l'isolement d'une phrase de son contexte, et plus encore cela fait oublier tout le sens de l'idée même de grâce divine !

Le monde des esprits ? Hum... hum... ça commence à sentir le gnosticisme...

Si ce n'est pas dans la Bible, c'est que c'est inventé.

Les écritures citées ne correspondent pas du tout au sujet.

Qu'est-ce que vous voulez dire par traduction fantaisiste ?

[La menax]

Les deux livres des macchabées sont considérés comme canoniques par l'Église catholique. Seuls les protestants considèrent ces livres comme apocryphes, d'où leur rejet du purgatoire.

Je dirai que c'est l'inverse : c'est leur rejet du purgatoire qui fait dire aux protestants que les livres des Macchabées sont apocryphes...

Où se trouvent ces livres des maccabées, dans la bible ?

Pour info, je ne suis pas protestant.

Qu'est-ce qu'il advient des personnes non baptisé catholique et qui meurt ?

Ils auront droit à quoi, l'enfer ?

[Mac]

vous avez une écriture de la bible qui parle de purgatoire ?Merci.

Non, ma question était de savoir si vous cherchiez, si le Seigneur en parlait, bien qu'il ne mentionne pas ce terme purgatoire, ou si vous vous attendiez à ce que je produise un texte de l'évangile où ce terme est explicitement utilisé, ce qui est absurde.

En tout cas, je fais mienne la réponse plus que sensée de SBS car il exprime parfaitement ma pensée sur votre interrogation:

Si vous cherchez le mot strictement, à la lettre, non, effectivement on ne trouve pas le mot de purgatoire !

Je vous rappelle en premier lieu la parabole du riche et de Lazare Luc 16, 19-31 ou le Seigneur fait référence à l'enfer et au paradis.

En second lieu, pour ce qui est du purgatoire, il m'apparaît plus que clairement que le Seigneur en parle dans son évangile:

Les parole du Seigneur (matthieu, XII, 32) : «Pour quiconque dira une parole contre l’Esprit Saint, il n’y aura de pardon ni dans ce monde-ci ni dans le monde à venir» laissent entrevoir la possibilité que d'autres péchés soient pardonnés non seulement en ce monde, mais aussi dans l’autre. Saint Grégoire le Grand fait cette remarque : «Cette phrase donne à comprendre que certains péchés peuvent être remis en ce monde et certains autres dans le monde futur» (Dial., IV, 39) CFR S. Augustin, De civ. Dei XXI, 24, 2; D 456).

Par ailleurs, après lecture et relecture de Matthieu 5, 21-26, il est clair que le Seigneur fait référence dans ce passage, non de la justice qui a cour sur la terre mais au ciel.

"Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribulal." Est-ce ainsi que cela se passe sur terre?
celui qui dira à son frère : Imbécile! sera justiciable du sanhédrin. Est-ce ainsi sur terre?
celui qui lui dira : fou! sera passible de la géhenne. Le Seigneur est on ne peut plus clair, il parle de la justice d'en haut.
Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui : donc sur terre
de peur qu’il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que tu ne sois mis en prison : justice après la mort.
Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas tant que tu n'aura pas payé jusqu'au dernier centime: on s'aperçoit ici qu'on peut sortir de la prison dont le Seigneur parle, donc il ne s'agit pas de l'enfer duquel on ne peut sortir.
on s'aperçoit cependant que pour en sortir, il faut payer. Ce qui correspond au purgatoire, et n'est pas en contradiction avec l'analyse que l'on peut faire de ce que dit le Seigneur du blasphème contre l'Esprit Saint, ou encore les livres des Macchabées.

[le bon Seb]

Où se trouvent ces livres des maccabées, dans la bible ?

http://catho.org/66c.htm#j

Ce sont les deux derniers livres historiques dans le plan des bibles catholiques.

Quant à votre question sur le sort des morts sans baptême seul Dieu peut y répondre.