La religion chrétienne est-elle la meilleure ?

[Raistlin]

Mais Pneumatis, vous mettez un bémol en disant que cette idée de transcendance n'est pas si "logique" que ce qu'affirme Raistlin et qu'elle a dû être révélée. Je ne suis pas d'accord. Je pense que pour des natures soit très contemplatives soit très portées sur les spéculations abstraites, elle est facile à découvrir, voire évidente, et que comme l'a dit Raistlin, dans une moindre mesure "l'expérience humaine nous la prouve." Là dessus évidemment nous aurons du mal à nous accorder.

En fait, il me semble que l'Histoire humaine a montré que certains étaient arrivés, par la raison, à une sorte de monothéisme : c'est le fameux Dieu des philosophes.
Et d'ailleurs, l'Église ne dit pas autre chose puisqu'elle affirme la capacité de la raison à découvrir l'existence de Dieu.

Cependant, ce Dieu des philosophes était abstrait, lointain, isolé dans une bulle de perfection et d'impassibilité le rendant incapable d'interagir avec la Création. L'originalité du peuple hébreu tient alors du fait que Dieu parle, entre en relation, fait alliance avec Sa créature.

Sinon, ce qu'on entend par un Dieu personnel, c'est un Dieu qui soit une personne (enfin, même 3 personnes dans le cas du christianisme). Il n'est pas une vague "énergie" ou principe premier, bref quelque chose d'indifférencié, mais un Dieu qui aime, qui pense, qui agit, etc.

Bien à vous,

[Pneumatis]

rétendre cela c'est réduire une pensée extrêmement profonde dont l'origine se perd dans la nuit des temps à la réflexion de Fernando Pessoa ou des libertins du monde moderne.

J'avoue que ma connaissance de la spiritualité hindoue est bien mince et très occidentalisée. Ce que vous me dite me rassure presque et me laisse très méditatif. Car intuitivement j'ai toujours pensé que cette spiritualité, comme d'ailleurs beaucoup de chrétiens l'ont remarqué, contenait des germes d'une très grande sagesse (ce n'est pas dépréciatif au contraire). Cette évidence apparait d'ailleurs ne serait-ce que par les origines de l'hindouisme qui précède la révélation de Dieu dans l'histoire. Elle ne pourrait donc avoir aucune prétention à l'avoir reçu. Cette spiritualité serait donc pour moi une forme d'anthropologie poussée à sa perfection, mais antérieur à la révélation. Le fait qu'elle ne vise pas à aborder Dieu mais porte une quête dont l'objet serait "plus modeste" m'apparait donc tout à fait conforme à cette sagesse. Car nous avons beaucoup à apprendre sur l'homme par l'hindouisme, mais il est clair qu'il ne faut rien y chercher sur Dieu.

Reste la question du Dieu "personnel" Mais j'avoue que je ne comprends pas ce que signifie cet adjectif, si vous pouviez préciser (j'imagine que ça doit être dur à expliciter clairement)

D'accord avec Raistlin. J'ajoute que le Dieu personnel c'est le Dieu dans la parole duquel on peut mettre un "Je" et pas seulement un "Nous". Le "Nous" des immanentismes est celui de la Nature. Le Dieu chrétien est un "Je". C'est indissociable de son caractère transcendant, selon moi, dans la mesure où si il était transcendant mais pas personnel, nous ne pourrions même pas en parler. Pas de volonté donc aucun lien avec la création qui ne pourrait d'ailleurs pas en être une. Autant parler d'un triangle à 4 côtés : peut-être que ça existe, mais c'est inconcevable rationnellement. L'inverse, personnel et immanent, ce serait juste un avatar mais pas Dieu, ou encore Dieu incarné (Jésus) mais dans ce cas son immanence est seulement contingente.

[Nig']

Cependant, ce Dieu des philosophes était abstrait, lointain, isolé dans une bulle de perfection et d'impassibilité le rendant incapable d'interagir avec la Création. L'originalité du peuple hébreu tient alors du fait que Dieu parle, entre en relation, fait alliance avec Sa créature.

Oui d'ailleurs, l'idée d'Incarnation a été très mal reçue par Plotin (un néo-platonicien) qui trouvait absurde que le Verbe tout puissant s'abaisse à l'humanité. Mais comme dit pneumatis, si on réfute la possibilité de l'Incarnation, on réfute presque déjà la création.

Sinon, ce qu'on entend par un Dieu personnel, c'est un Dieu qui soit une personne (enfin, même 3 personnes dans le cas du christianisme). Il n'est pas une vague "énergie" ou principe premier, bref quelque chose d'indifférencié, mais un Dieu qui aime, qui pense, qui agit, etc.

Oulah, vous voulez dire que Dieu est déterminé ?
Il me semblait pouvoir retirer de mes lectures théologique que Dieu était un et indifférencié justement. Mais je peux me tromper. Si je me base sur ce que vous dites, Pneumatis :

J'ajoute que le Dieu personnel c'est le Dieu dans la parole duquel on peut mettre un "Je" et pas seulement un "Nous". Le "Nous" des immanentismes est celui de la Nature. Le Dieu chrétien est un "Je". C'est indissociable de son caractère transcendant, selon moi, dans la mesure où si il était transcendant mais pas personnel, nous ne pourrions même pas en parler. Pas de volonté donc aucun lien avec la création qui ne pourrait d'ailleurs pas en être une.

Là je comprends mieux et j'approuve des deux ouïes. Mais du coup on retombe au premier problème : l'idée d'un Dieu transcendant est indissociable de celle d'un Dieu personnel. Du coup soit on admet qu'à l'origine la plupart des polythéismes admettaient un Dieu transcendant (et donc forcément personnel) quoique impossible à connaître directement puisqu'ils n'y avait pas eu de révélation (d'où un objet d'étude plus modeste, comme vous dites, à travers un panthéon dont les dieux sont des supports à la méditation), soit on considère cette idée comme une opinion parfaitement spécifique aux grands monothéismes, et je sombre à nouveau dans le pyrrhonisme.

[Raistlin]

Oulah, vous voulez dire que Dieu est déterminé ?
Il me semblait pouvoir retirer de mes lectures théologique que Dieu était un et indifférencié justement. Mais je peux me tromper.

C'est-à-dire déterminé ? Qu'entendez-vous par là ? Je ne suis pas sûr de comprendre...

[Pneumatis]

Mais du coup on retombe au premier problème : l'idée d'un Dieu transcendant est indissociable de celle d'un Dieu personnel. Du coup soit on admet qu'à l'origine la plupart des polythéismes admettaient un Dieu transcendant (et donc forcément personnel) quoique impossible à connaître directement puisqu'ils n'y avait pas eu de révélation (d'où un objet d'étude plus modeste, comme vous dites, à travers un panthéon dont les dieux sont des supports à la méditation), soit on considère cette idée comme une opinion parfaitement spécifique aux grands monothéismes, et je sombre à nouveau dans le pyrrhonisme.

Et pourtant je penche pour la deuxième option. Attention nous parlons des doctrines et non pas des hommes qui y adhèrent. Une doctrine se défini au moins en partie par son objet. Et l'objet des polythéismes ne peut pas être le Dieu personnel et transcendant si la même doctrine n'inclue pas sa révélation.

D'ailleurs, je persiste à dire que l'hypothèse du Dieu personnel et transcendant, même si il est possible à la raison, n'a strictement aucun intérêt si on ne connait pas de révélation. Imaginez-vous deux secondes :

- vous voyez la nature comme l'absolu. Votre expérience et vos méditations corroborent plutôt bien cette vision des choses. En tant qu'infinie, mathématiquement sans début ni fin, totalité parfaite à la fois un et différencié dans ses parties, quel est le besoin d'aller coller un être sur-essentiel à cet infini ??? Mon infini se suffit à lui-même. Il semble, dans une logique du tout dépassant la somme de ses parties, que la finalité de cet absolu soi lui-même et incompréhensible par la partie. Le tout n'a pas besoin d'un autre chose que le tout. Il est sa propre origine et sa propre fin. Après le rôle de la partie étant de rechercher l'harmonie avec ce tout. On est donc là dans un immanentisme (panthéisme ou naturalisme). Et ça se tient parfaitement car vous ne connaissez alors pas autre chose.

- Maintenant, pour le plaisir de philosopher, vous envisagez quand même que cet infini soit lui-même l'objet d'un Autre, sa création pourquoi pas. Quelque chose qui le dépasse. Déjà c'est difficile à concevoir sans simplement réajuster la définition du tout en incluant cet Autre dedans. Bon. Mais faisons cet effort, d'imaginer un sur-être qui ne rentre même pas dans le cadre de cette définition du Tout, tant il est autre. OK. Oui mais, si il ne se manifeste pas, je ne peux pas en faire le moindre début du commencement d'une expérience. On voit bien ici que mon hypothèse conduit à un cul-de-sac. Elle est parfaitement stérile. A quoi bon la poser ? Ainsi, un hindou pourrait dire "Pourquoi pas" mais il ajouterait immédiatement "à quoi bon".

Ainsi sans révélation, sans incarnation, l'hypothèse n'est qu'un jeu de l'esprit, peut-être une intuition mais qui nous inviterait alors à connaitre la révélation. Sans quoi, c'est parfaitement absurde. Enfin, il me semble.

[Nig']

C'est-à-dire déterminé ? Qu'entendez-vous par là ? Je ne suis pas sûr de comprendre...

Déterminé, c'est à dire possédant des déterminations, donc forcément limité. Si Dieu est quelque chose en particulier, du genre "bleu", il n'est pas jaune ni vert ni rouge, du coup il y a des choses qu'il n'est pas donc des choses existent sans lui devoir son existence, donc il n'est plus Dieu et le monde entier sombre dans le néant, tout ça parce que le Seigneur a voulu se faire une nouvelle teinture.

vous voyez la nature comme l'absolu. Votre expérience et vos méditations corroborent plutôt bien cette vision des choses. En tant qu'infinie, mathématiquement sans début ni fin, totalité parfaite à la fois un et différencié dans ses parties, quel est le besoin d'aller coller un être sur-essentiel à cet infini ??? Mon infini se suffit à lui-même. Il semble, dans une logique du tout dépassant la somme de ses parties, que la finalité de cet absolu soi lui-même et incompréhensible par la partie. Le tout n'a pas besoin d'un autre chose que le tout. Il est sa propre origine et sa propre fin. Après le rôle de la partie étant de rechercher l'harmonie avec ce tout. On est donc là dans un immanentisme (panthéisme ou naturalisme). Et ça se tient parfaitement car vous ne connaissez alors pas autre chose.

Bah là franchement je ne peux répondre que "euh... non." Le "tout" ne se suffit pas à lui même, la multiplicité ne peut pas constituer l'unité, elle s'y réfère, c'est précisément l'évidence naturelle à mes yeux dont je vous parle depuis le début. J'imagine que je ne peux pas vous communiquer cet état d'esprit avec des mots.
Même les stoïciens pour qui le monde était "parfait" signifiaient par là que le monde était la "parfaite manifestation" d'un absolu unique, comme un cercle est une figure parfaite, parce qu'il est le parfait déploiement de son centre. Les philosophies atomistes comme l'épicurisme étaient plutôt dans l'optique dont vous parlez, mais là encore il s'agit de pensées bizarres, boiteuses et sans liens avec la réalité. Des hérésies hindoues atomistes, de même, ont émergé assez "récemment" mais ont vite été évincées.

Maintenant, pour le plaisir de philosopher, vous envisagez quand même que cet infini soit lui-même l'objet d'un Autre, sa création pourquoi pas. Quelque chose qui le dépasse. Déjà c'est difficile à concevoir sans simplement réajuster la définition du tout en incluant cet Autre dedans. Bon. Mais faisons cet effort, d'imaginer un sur-être qui ne rentre même pas dans le cadre de cette définition du Tout, tant il est autre. OK. Oui mais, si il ne se manifeste pas, je ne peux pas en faire le moindre début du commencement d'une expérience. On voit bien ici que mon hypothèse conduit à un cul-de-sac. Elle est parfaitement stérile. A quoi bon la poser ? Ainsi, un hindou pourrait dire "Pourquoi pas" mais il ajouterait immédiatement "à quoi bon".

Ce n'est pas ce que vous dira un hindou. Pour un hindou ce "principe transcendant" se manifeste et le monde entier est sa manifestation (de même que chaque créature chante les louanges du Seigneur). Il est aussi questions d'"avataras" mais là ma science s'arrête. Le mieux serait de parler de tout ça avec un brahmane, mais euh, vous en connaissez vers Lyon ?

[Raistlin]

Déterminé, c'est à dire possédant des déterminations, donc forcément limité. Si Dieu est quelque chose en particulier, du genre "bleu", il n'est pas jaune ni vert ni rouge, du coup il y a des choses qu'il n'est pas donc des choses existent sans lui devoir son existence, donc il n'est plus Dieu et le monde entier sombre dans le néant, tout ça parce que le Seigneur a voulu se faire une nouvelle teinture.

Cette définition de la détermination me semble poser problème : par exemple, le monde créé n'est pas Dieu, et pourtant il Lui doit son existence. Donc dire que tout ce que Dieu n'est pas existe sans Lui me semble un peu rapide...

Sinon, en effet, il est des choses que Dieu n'est pas : le péché, le mal, etc.

Cordialement,

[Pneumatis]

Nig,

Pour reprendre ce que dit Raistlin, l'existence d'une altérité de Dieu ne détermine pas Dieu. C'est Dieu qui est condition de l'altérité. C'est pourquoi il est dit sur-éminent. Il est sa propre condition, et son oeuvre créatrice ne le détermine pas ni ne le conditionne. Elle est l'œuvre d'une totale liberté. C'est un acte et non un état. La relation de la création à Dieu est bien celle d'une parfaite altérité : la création n'est pas Dieu et ne manifeste pas l'être de Dieu, mais uniquement sa volonté.

Il est clair que nos avis divergent. La pensée boiteuse dont vous parlez est pourtant ce qui se donne en premier à l'intelligence de celui qui n'a reçu aucune révélation : les corps sont constitués de membres, de cellules, ... L'idée même d'organisme montre bien qu'unité est différenciable, et que la multiplicité n'est qu'un "point de vue" porté sur le tout. Vous pouvez voir l'agglomérat de cellules ou voir l'organisme. Sauf que la cellule, étant partie de l'organisme, ne peut pas voir l'organisme dans son unité et sa totalité. De même, pour l'immanentiste, le sujet ne peut pas objectiver le tout.

Je crois comprendre votre distinction de l'un et du multiple comme manifestation l'un de l'autre. Mais d'après moi la distinction des deux n'est pas propre à l'absolu lui-même, elle n'est pas aliénante. C'est justement en cela que le tout de la Nature n'est pas personnel, ni autre, ni transcendant. Ce n'est pas le tout qui se différencie de lui-même en le multiple, ou en une manifestation qu'il s'aliènerait. Cette différenciation n'est que l'oeuvre du sujet. Et ce sujet est membre du tout. C'est le sujet qui ordonne le multiple en un tout. Ou plutôt qui ne perçoit qu'une partie du tout, et donc nécessairement créé la différenciation. C'est lui qui est cause de la différenciation entre le un et le multiple. Cette différenciation n'est pas une relation aliénant le tout au multiple dans l'essence même du tout, mais uniquement dans le point de vue du sujet sur ce tout.

C'est ce qui fait de la qualité de "personne" que possède le sujet uniquement un "accident" de point de vue. Dès lors que le sujet peut rejoindre le tout, en diluant totalement sa subjectivité, alors il disparait en tant que sujet. C'est donc tout l'inverse de la relation à la transcendance. Ici la subjectivité a pour vocation à disparaitre : c'est le fameux sentiment océanique dont parlait Freud en traitant des états extatiques, le retour dans le sein maternel. Alors que dans la relation à l'être personnel et transcendant, le sujet est parfaitement intègre dans sa subjectivité, puisque l'être transcendant est lui-même personnel, donc sujet, mais uniquement sujet de lui-même. Etant sujet, Dieu justifie par là-même la différenciation du tout de la nature en parties. Ce n'est plus un "accident" ou une limite, c'est quelque chose de signifiant.

J'ajouterai que, dans la philosophie immanentiste, il y a fondamentalement une recherche de fusion avec le sein maternel, tandis qu'il y a dans le monothéisme une recherche de relation avec le Père. C'est ce qui fait d'ailleurs du baptême une véritable naissance. On se différencie de la mère pour se tourner vers le Père. Il y a une recherche de la véritable naissance à la subjectivité, modélisée par le Père, et non de sa disparition dans la fusion au tout maternel.

PS : J'ai les neurones qui chauffent ! Je pense que si je me relis dans une heure je ne comprendrai plus rien à ce que je viens d'écrire.

[Nig']

Woyoyoye, Pneumatis, sublime réfutation. D'ailleurs je ne me souviens même plus de ce qui était réfuté. Non, sérieusement, je me mords les doigts pour ne pas essayer de vous réfuter à mon tour, parce qu'en fait je ne crois pas avoir les connaissances théologiques nécessaires et au mieux je ferais des erreurs de terminologie ou de raisonnement qui emmêleraient encore plus l'écheveau, au pire je ne ferais que brasser du vent. Ok, ok, je m'en tiens à votre vision des choses et je ne sombre pas dans la folie. A la place je vais potasser ma théologie chrétienne mais aussi ma connaissance des métaphysiques païennes.
Mefiez vous, I'll be back.

[Pneumatis]

Mefiez vous, I'll be back.

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