Raistlin a écrit :Oui, par exemple, mais pas seulement. Si vous pensez pouvoir démonter en « 2 minutes » l’objection des structures complexes, faites, je vous en prie ! Mais je vous en prie, faites-le avec des faits scientifiques, prouvés et observés, et non avec de jolies histoires nous faisant imaginer le passage de tel état à tel état.
Je peux démonter en 2 minutes l'exemple de la voiture et de l'avion, parce qu'il ne tient pas debout. A commencer parce que voiture et avion sont des objets technologiques, et non des êtres vivants. Il est étonnant que des créationnistes utilisent un argument à ce point matérialiste ! Le vivant n'est pas une machine.
L'évolution ne fait pas passer de la voiture à l'avion, pas plus qu'elle ne transforme une chèvre en cheval. Elle fait évoluer une espère animale en de nouvelles espèces. Un lointain mammifère a jadis évolué, et cette évolution a donné naissance à la chèvre, au cheval, au chien... et même aux hominidés.
L'homme ne descend pas du singe, et la chèvre ne descend pas du cheval. Ce ne sont que des "cousins", plus ou moins éloignés.
L'objection de la complexité irréductible suppose qu'un organe complexe apparaisse du jour au lendemain, à l'état actuel. Elle repose sur l'idée que tant que l'organe n'est pas ainsi, il ne remplit pas sa fonction, et donc ne sert à rien. C'est ignorer qu'il a pu servir à autre chose en cours de route. Par exemple, les poumons, qui avant étaient vessie natatoire, et donc sans rapport avec la respiration.
Encore une fois, tout n'est pas encore expliqué, et ce n'est pas près de l'être. Mais à part des objections à l'évolution, quels arguments apportent les autres modèles en leur faveur ?
On ne peut pas se contenter de critiquer, il faut aussi avoir autre chose à proposer...
Peccator a écrit :Par ailleurs, qu'appellez-vous une preuve irréfutable ?
C’est très simple : ce qui est confirmé par l’observation. Vous savez, je suis ingénieur chimiste de formation.
Très bien. Ayant alors une culture scientifique solide, on évitera les arguments anti-scientifiques ridicules, tels que dire que la gravité n'est qu'une théorie non prouvée. Ou de dire que la science s'oppose à la foi, et qu'un chrétien ne peut pas être scientifique.
Et ma question était simplement pour vous demander de préciser ce que, en tant que scientifique, vous considérez comme une preuve. Je n'avais pas de sous-entendu, je voulais juste clarifier les choses.
La chimie, c’est très concret : soit on l’expérimente, soit ça ne vaut rien. Donc forcément, une théorie que nul n’a jamais observé, que rien ne permet de vérifier par l’expérimentation, qui est contredite par certaines observations me semble douteuse.
La paléontologie permet quand même d'observer beaucoup de choses. Et l'évolution ne repose pas que sur l'étude des fossiles. Il y a la zoologie, qui étudie les êtres vivants actuellement. Il y a pas mal d'expérimentations en génétique qui viennent à son appui. Par exemple, le fait que l'on ait pu par transgénèse allonger les pattes avant d'une souris en lui donnant une forme ressemblant étonnamment à celle des chauves souris (alors que souris et chauve-souris ne sont pas si proches que ça sur l'arbre phylogénique : on a choisi la souris par similtude morphologique...).
D’où ma remarque : que les évolutionnistes prouvent leur théorie !
Ils y travaillent !
Et je suis convaincu que si on leur propose un autre modèle, plus puissant, décrivant mieux les faits expérimentaux constatés, ils s'y rallieront. Tout comme les physiciens partisans de l'ether ont fini par accepter les théories de la relativité. Mais que je sache, personne aujourd'hui n'a d'autre modèle scientifique sérieux à proposer.
S’ils en sont, comme je le crois, incapables, alors qu’ils aient l’honnêteté scientifique de la reconnaître pour ce qu’elle est : une simple théorie que rien, absolument rien, ne contraint à accepter.
Il y a quand même considérablement moins d'éléments m'amenant à croire au créationisme, et aucun qui m'y contraigne.
-------------
Pour Seba15 :
je ne suis pas fondamentaliste. La Bible a été écrite de main d'homme, avec les connaissances du temps où la page en question a été écrite, et dans un but particulier. Le livre de la Genèse n'est pas un manuel scientifique, le lire ainsi est un énorme anachronisme puisque le concept même de science n'existait pas à l'époque... Donc, non, lire dans la Bible que Dieu a créé le monde en 6 jours ne me permet pas de croire qu'il en est littéralement ainsi.
Attention à la confusion : la Bible est inspirée par Dieu, et à ce titre est Parole de Dieu, mais elle n'a pas été dictée par Dieu, et il faut l'interpréter en la lisant. La Parole de Dieu, comme la parole de l'homme, recourts aussi à la poésie et au mythe. Ce n'est pas un manuel de physique (et même les physiciens font appel à la poésie : "Dieu joue-t-il aux dés ?", c'est bien une image poétique...).
--------------
Peccator a écrit :Parce que au sens de Popper, toute science doit être réfutable, sinon ce n'est pas de la science...
Popper n'a-t-il pas plutôt voulu dire que tout fait scientifique devait pouvoir être vérifié et réfuté le cas échéant ?
Un fait scientifique, c'est un fait. Ce qu'on réfute, c'est une théorie. Mais effectivement, ce que veut dire Popper, c'est qu'une théorie doit pouvoir être confrontée à l'expérience pour être une théorie scientifique.
Je voulais juste comprendre clairement dans quel sens vous utilisez le terme "irréfutable".
Parce que sinon, il faut conclure que le fait que la Terre soit ronde étant irréfutable, ce n’est pas de la science. De même pour l’héliocentrisme.
Que la Terre soit ronde est un fait expérimental. Ce n'est pas une théorie. En tout cas, plus depuis que l'homme a été dans l'espace et a donc pu le constater
de visu.
C'était une théorie à l'époque d'Eratosthène (et même avant), théorie appuyée par de nombreux faits expérimentaux qu'elle expliquait particulièrement bien, théorie qui avait un pouvoir prédictif (le calcul de la circonférence de la Terre), prédictions qui ont été confirmées par l'expérience. Mais aujourd'hui, c'est un constat expérimental.
Le géocentrisme est une théorie scientifique, au sens qu'elle a pu être confrontée à l'expérience, et que l'expérience en a montré l'erreur. Notons que cette théorie conserve un pouvoir de prédiction tout à fait suffisant pour déterminer l'heure du lever et du coucher du soleil. Pour réfléchir à certains problèmes, elle est donc valide.
L'héliocentrisme est une autre théorie scientifique. Elle a un meilleur pouvoir explicatif que le géocentrisme (son modèle d'orbites est beaucoup plus simple, et a une plus grande puissance de prédiction). Des constatations expérimentales en ont cependant montré l'erreur : le Soleil n'est pas au centre de l'Univers, la voûte céleste n'est pas en orbite autour de lui.
La mécanique newtonnienne a montré ses limites, et ne permet pas d'expliquer certains faits expérimentaux. C'est ce qui a amené à la relativité restreinte, puis générale. Pour autant, la mécanique newtonnienne suffit pour envoyer une fusée sur la Lune, pour construire un avion ou creuser le tunnel sous la manche. Ou encore calculer la latitude d'un navire avec un sextant. Par contre, il me semble qu'elle ne suffit pas pour concevoir le GPS.
Or justement, à ce sujet, la théorie de l’évolution pèche gravement car elle ne fournit pas les moyens de la réfuter en la vérifiant :
Ca, c'est de la désinformation. C'est faux, tout simplement faux. Au contraire, elle ne cesse de se confronter à l'expérience.
Juste une précision annexe pour éviter tout malentendu. Darwin a formulé deux théories de l’évolution :
Depuis Darwin, on a quand même pas mal travaillé. Je ne suis pas darwiniste, et l'évolution darwinienne ne vaut pas mieux qu'une géniale intuition qui a mis sur la voie.
Alors si votre opposition ne concerne que les théories darwiniennes, nous pourrons nous entendre.
Mais réduire l'évolution à Darwin, ce serait comme réduire l'astrophysique à Copernic...
) et chasser pour s'amuser.
