Que se passe-t-il lors de la mort ?

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Olivier JC
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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,
Perlum Pimpum a écrit : mer. 30 août 2023, 12:28Qu’une grâce suffisante voire efficace de conversion soit donnée à certains à l’article de la mort n’est pas contesté. Ce qui l’est est qu’elle soit donnée à tous : c’est possible, ce n’est nullement certain. Comme déjà dit, c’est présumer des libres-choix divins.
Votre conception de la liberté divine me semble sérieusement mâtinée de nominalisme et confiner à l'arbitraire. En tout état de cause, il me semble que nous pouvons nous accorder sur le fait que ma thèse ne se se heurte à aucun enseignement infaillible ou authentique du Magistère.
Perlum Pimpum a écrit : mer. 30 août 2023, 12:28De sorte que ceux en cet état de délaissement ne reçoivent pas la grâce de conversion à l’article de la mort.
Conclusion possible mais nullement nécessaire, bien au contraire. Si Dieu permet au mal de se répandre, c'est parce qu'Il sait pouvoir en tirer un bien. Et à ce sujet, le Psalmiste ne dit-il pas : De profundis clamavi ad te Domine ?
Perlum Pimpum a écrit : mer. 30 août 2023, 12:28Ceci dit, le châtiment n’est pas seulement que l’homme soit délaissé, privé de la grâce, spirituellement mort, mais aussi en les peines temporelles et éternelles que Dieu lui inflige en châtiment de son péché.
Certes. Il n'en demeure pas moins que le châtiment divin, en sa dimension temporelle, n'est pas uniquement manifestation de la Justice divine, mais également manifestation de sa Miséricorde. Ainsi que le dit le Psalmiste, ce qui plaît au Seigneur, c'est un esprit brisé, puisqu'il est plus probable qu'un esprit brisé ne résiste pas à la grâce.

D'autre part, il est nécessaire d'être prudent sur cette notion de peine temporelle puisqu'il n'est pas possible, ici-bas, de faire un lien à l'échelle des individus entre péché et châtiment, loin de là. Ce n'est pas, en quelque sorte, tel ou tel individu qui est puni pour ses péchés personnels, c'est l'humanité qui subi le châtiment divin parce qu'elle est pécheresse. La rétribution individuelle en fonction des mérites, c'est uniquement lors de la mort qu'elle intervient.

D'un certaine manière, d'ailleurs, cette déconnexion qui se constate à l'échelle individuelle peut se comprendre car s'il y avait un lien de proportionnalité entre le péché et le châtiment durant le cours de l'existence terrestre, cela serait compris. "Ce n'est que justice", se dirait tout un chacun. Or, tel n'est pas le cas.

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Perlum Pimpum
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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Perlum Pimpum »

Bonjour,
Votre conception de la liberté divine me semble sérieusement mâtinée de nominalisme
Aucunement, et vous trouverez dans les lignes qui suivent tout le mal que je pense de la théologie d'Ockham.


1) Principe.

« Si quelqu’un… dit que Dieu n’a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s’aime lui-même, ou s’il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. » (Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, canon 5 du chapitre 1).


2) Explication sommaire.

On distingue de raison raisonnée la volonté divine en volonté naturelle et volonté libre. Volonté naturelle et volonté libre ne sont pas deux volontés mais deux modes d’une même volonté divine, sa volonté libre s’exerçant elle-même sous deux modes. La nécessité absolue est l’unique mode de la volonté naturelle. La nécessité conditionnelle et la liberté absolue sont les deux modes de la volonté libre.

1. Volonté naturelle, nécessité absolue. Dieu est Amour de Dieu, est Amour infini de Dieu pour Dieu. Dieu est Amour, car l’Amour de Dieu pour Dieu est Dieu. Dieu infiniment parfait, donc infiniment aimable, s’aime de nécessité absolue à l’infini, parce son amabilité s’impose à Lui. Parce que Dieu est Infiniment Sublime, Infiniment Beau, Infiniment Parfait, Infiniment Aimable, Il s’aime nécessairement d’un Amour Infini.

2. Volonté libre, liberté absolue. Dieu est libre de créer ou de ne pas créer. « La sainte Église catholique apostolique romaine croit et professe qu'il y a un seul Dieu … parfaitement heureux en lui-même et par lui-même, … ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui. Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa toute-puissance, non pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a dans le plus libre des desseins ‘‘tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps.’’ (Concile Œcuménique de Latran IV). » (Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 1).

3. Volonté libre, nécessité conditionnelle. Ayant librement créé, Dieu est nécessité à se vouloir fin dernière absolue de ses œuvres, à assigner ses créatures à s’ordonner à Dieu comme à leur fin dernière.

4. Volonté libre, liberté absolue. La nature ayant perdu la grâce, Dieu n’est aucunement nécessité à la sauver. Vindicte et Miséricorde relèvent de la seule Liberté divine. « Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l’Éternel : je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde. » (Ex. XXXIII, 19). « Ainsi il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. » (Rm. IX, 18).


3) Explication avancée.

1. La volonté naturelle est la volonté voulant nécessairement (de nécessité absolue).

Par nature Dieu est nécessité à se vouloir (s’aimer) souverainement, infiniment. La volonté naturelle de Dieu est un amour souverain, infini, et absolument nécessaire, de Dieu pour Dieu souverainement aimable car souverainement parfait. Dieu souverainement et infiniment aimable s’aime nécessairement (de nécessité absolue) à l’infini, parce qu’il est infiniment aimable, et que cette amabilité s’impose à Lui. Aussi Dieu est-il absolument nécessité à s’aimer. Le blasphème inouï de Guillaume d’Ockham résulte de sa négation de la volonté naturelle de Dieu, en conséquence de quoi il professait Dieu n’être pas naturellement nécessité à s’aimer, mais libre de se haïr et de nous ordonner de le haïr, doctrine abominable justement censurée. Il restreignait son propos, disant que de puissance ordonnée Dieu nous ordonne de l’aimer, mais que de puissance absolue il aurait pu nous ordonner de le haïr. Il professait donc l’indifférence absolue de Dieu à Lui-même. C’est évidemment faux, puisque si Dieu est souverainement parfait, il est souverainement aimable, donc s’aime souverainement, infiniment, par nécessité absolue de nature. À défaut, Dieu pécherait contre Lui-même, s’opposerait à lui-même, serait le pervers absolu, sa volonté cessant d’être normative par son opposition à l’être infiniment aimable de Dieu auquel, simplicité divine oblige, sa volonté se confond ; d’où un dieu torturé, schizophrène, pathologiquement malsain, empli de haine formelle de Dieu ou du moins pouvant l’être. Ce dieu d’Ockham, ce dieu père de la haine formelle de Dieu, c’est le diable...

2. La volonté libre de Dieu concerne ce que Dieu est libre de vouloir ou ne pas vouloir, savoir tout autre chose que Dieu.

Il y a déjà ceci que l'amour de Dieu pour Dieu est un agir divin formellement immanent (un agir ad intra) tandis que l'amour de Dieu pour ses œuvres est un agir formellement immanent mais virtuellement transitif (un agir ad extra). Dieu étant simple, l’agir divin est son être ; aussi l’agir divin ad extra est-il formellement immanent (puisqu’il est Dieu) quoiqu’il soit virtuellement transitif (puisqu’il se termine à autre chose que Dieu). S'en suit que l'amour de Dieu pour nous n'est infini que sous le rapport de son immanence (cet amour est un acte de volonté divine, laquelle est Dieu infini) mais non sous celui de sa transitivité (ce que Dieu produit par cet amour est une réalité créée, finie). C'est pourquoi saint Thomas d'Aquin écrit fort justement que : « Puisque aimer c’est vouloir ce qui est bon pour quelqu’un, on peut aimer un être plus ou moins en un double sens. Tout d’abord en ce sens que l’acte même de la volonté est plus ou moins intense. De cette façon Dieu n’aime pas certains plus que d’autres, car il les aime tous d’un vouloir simple et toujours égal. En un autre sens, quant au bien qu’on veut pour l’aimé, et là on dit que nous aimons davantage celui pour qui nous voulons un bien plus grand, quand même ce ne serait pas d’une volonté plus intense. De cette façon, on doit nécessairement dire que Dieu aime certains êtres plus que d’autres. Car, puisque l’amour de Dieu est cause de la bonté des choses, ainsi qu’on vient de le dire, une chose ne serait pas meilleure qu’une autre, si Dieu ne voulait pas un bien plus grand pour elle que pour une autre. » (ST, I, 20, 6, co). Cette précision bien comprise permet d'éviter le tombereau d'imbécilités se déployant dans des pans entiers de l’Église...

3. Voulant librement la créature, est nécessaire (de nécessité conditionnelle, nécessité de conséquence) que Dieu la veuille pour Lui, Dieu seul pouvant être le motif ultime de son acte créateur.

Si Dieu voulait autre chose que Lui-même comme fin dernière absolue de ses œuvres, la fin ayant raison de bien, voulant pour l’opéré une autre fin que Lui, Dieu aimerait davantage cette fin que lui-même, ce qui est impossible, comme est impossible qu’il l’aime autant qu’il s’aime. C’est strictement impossible puisque, si l’acte d’amour divin reste identique (de sorte que sous ce rapport Dieu nous aime infiniment), ses objets diffèrent (et sous ce rapport seul Dieu est infiniment aimé de Dieu). Dieu étant infiniment parfait tandis que ses créatures n’ont de perfection naturelle ou surnaturelle qu’autant qu’elles sont des degrés epsiloniques de participation à Dieu, Dieu ne peut aimer un bien créé autant qu’il s’aime, puisque la bonté est amabilité, et puisque une chose n’est aimée que parce qu’elle est bonne ou que pour qu’elle soit bonne. Est donc strictement impossible que Dieu puisse aimer autant ou davantage la créature que Lui-même. Le degré epsilonique de participation naturelle ou surnaturelle à la Perfection infinie et par essence ne peut donc pas être voulu pour lui-même (comme bien suprême = comme fin derniere absolue), mais seulement pour le Bien divin, Dieu, que Dieu lui assigne comme fin dernière absolue. En d'autres termes, Dieu nous aime et ne nous aime que pour que nous aimions Dieu : c'est par amour de Dieu que Dieu nous a créé. Dit autrement, Dieu est la fin dernière absolue de ses œuvres, est la fin dernière nécessaire de ses œuvres libres. Le dessein de Dieu sur l’homme est un dessein d’amour de Dieu pour Dieu voulant l’homme pour qu’il aime Dieu, un dessein d’amour de Dieu pour Dieu ne voulant l’homme que pour qu’il aime Dieu. La créature n’a été créée qu’afin d’aimer Dieu. « C’est pour l’Amour de moi, pour l’Amour de moi, que je veux agir… ma Gloire, Je ne la donnerais pas à un autre. » (Is. XLVIII, 11). En cet amour des saints pour Dieu, Dieu est glorifié : la fin dernière absolue de la création est Dieu glorifié par l’amour des saints du Ciel. Saint, Saint, Saint, le Dieu Saint.

4. La Miséricorde divine relève de la liberté absolue de Dieu : « Je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde. » (Ex. XXXIII, 19). « Ainsi il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. » (Rm. IX, 18).

La Justice vindicative de Dieu est Dieu, est Dieu châtiant ad extra les rebelles. C’est pourquoi les fidèles doivent conjointement professer que Dieu est Amour et Vindicte. Et la raison de la Vindicte, c’est l’Amour. Dieu est Amour de Dieu ; qui n’aime ses créatures que pour qu’elles aiment Dieu ; et hait celles qui ne L’aiment pas. « Ne dois-je pas, ô Éternel, haïr ceux qui te haïssent, avoir en horreur ceux qui s’élèvent contre toi ? Oui, je les haïs d’une haine parfaite, ils sont pour moi des ennemis. » (Ps. CXXXIX, 21-22). « L'homme inique est en abomination aux justes, et celui dont la voie est droite est en abomination aux méchants. » (Pr. XXIX, 27). « L'Éternel sonde le juste et Il hait le méchant. » (Ps. XI, 5). « Les insensés ne subsistent pas devant tes yeux. Tu hais tous les malfaisants. » (Ps. V, 5). « L’Éternel abhorre les hommes de sang et de fraude. » (Ps. V, 6). « L’Éternel est un Dieu jaloux, il se venge. L’Éternel se venge, il est plein de fureur. L’Éternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis. » (Na. I, 2). C’est le b-a-ba biblique de notre sainte religion, ignoré de ceux qui devraient l’enseigner, et qui ayant dévié seront d’autant plus sévèrement jugés qu’ils avaient charge d’âmes…

Mais, diront-ils, Dieu n’est-il pas empli de Miséricorde ? N’a-t-il pas, par amour des pauvres pécheurs, livré son Fils en rachat satisfactoire de sa Vindicte ? Précisément… Il fallait que le Fils de Dieu souffrît en son humanité sa Passion pour satisfaire à la Justice Vindicative de Dieu, pour ainsi seulement réouvrir aux hommes le chemin du Ciel fermé depuis la Chute. La Passion du Christ, c’est la Vindicte de Dieu ordonnée à sa Miséricorde. « Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la Loi fût accomplie en nous, qui marchons non selon la chair mais selon l’Esprit. » (Rm. VIII, 3-4). « Lui qui n’a point épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? Qui accusera les élus de Dieu ? C’est Dieu qui justifie ! » (Rm. VIII, 32-33). « Pour vous, vous ne vivez plus selon la chair mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Car si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. » (Rm. VIII, 9). « Car bien que lui soit mort pour tous, tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort, mais ceux-là seuls auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. » (Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 3). De ceux là seuls qui, ayant la foi explicite en lui, espèrent d’un cœur sincèrement contrit et humilié le pardon de leurs fautes et leur rénovation en Christ, espèrent de l’aimer en actes et en vérité plutôt qu’en vaines paroles ; recevant de l’aimer par l’espérance de cet amour théologal, recevant en l’amour de charité théologale la grâce sanctifiante par quoi d’injustes ils deviennent justes, saints, fils adoptifs de Dieu par grâce, co-héritiers de Dieu en son Fils (Rm. VIII, 16-17 ; Ga. IV, 7 ; Tt. III, 7 ; I P. I, 4 ; Ap. XXI, 7), héritiers en espérance « jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus, par l’unité de la foi et la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ » (Eph. IV, 13), pour « revêtir l’homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité » (Eph. IV, 24).

La Miséricorde réordonne les pécheurs à Dieu fin dernière surnaturelle absolue en appliquant les mérites de la Passion à ceux là seuls qui y sont prédestinés. « Car bien que lui soit mort pour tous, tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort, mais ceux-là seuls auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. » (Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 3). À ceux là seuls qui ont été « élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu’ils deviennent obéissants et participent à l’aspersion du sang de Jésus-Christ » (I P. I, 2). La Passion du Christ, c’est la Vindicte de Dieu ordonnée à sa Miséricorde par les souffrances satisfactoires et expiatoires de l’Agneau immaculé, immolé inchoactivement pour le salut de tous, terminativement pour le salut de là ceux seuls auxquels les mérites de sa Passion sont appliqués. La Miséricorde de Dieu prime sa Vindicte, car la Vindicte sanctionne l’échec sempiternel du pécheur, là où la Miséricorde remédie au péché en justifiant l’impie afin qu’il parvienne à sa fin dernière surnaturelle absolue, le Dieu Trine aimé dans la gloire du Ciel. La Miséricorde prime donc la Vindicte, seule la Miséricorde permettant l’accomplissement du dessein d’amour divin de Dieu pour Dieu voulant librement que ses créatures spirituelles L’aiment par dessus tout. Car tandis que la Vindicte de Dieu sanctionne l’échec du pécheur s’étant détourné de Dieu sa fin dernière surnaturelle absolue, Vindicte culminant au Jugement particulier par le prononcé des peines sempiternelles de dam et de sens (et au Jugement dernier par l’infliction de peines en les corps ressuscités monstrueux des damnés), la Miséricorde réordonne l’homme pécheur à Dieu sa fin dernière surnaturelle absolue par l’absolution de ses fautes et sa réintégration dans l’ordre de la grâce. Si Dieu aime les pécheurs, c’est en tant qu’il les sauve, par Amour de Lui-même, auquel le salut réordonne : « C’est moi, moi qui efface tes transgressions pour l’amour de moi » (Is. XLIII, 25). « À cause de mon nom, je suspends ma colère, à cause de ma gloire, je me contiens envers toi, pour ne pas t'exterminer… C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir » (Is. XLVIII, 9-11). Le primat est donc inubitablement à la Miséricorde, car le dessein divin sur l’homme est un dessein d’amour de Dieu pour Dieu voulant l’homme pour qu’il aime Dieu ; dessein qui, au regard de la corruption universelle des hommes, requiert que, par amour de Dieu pour Dieu, Dieu fasse librement miséricorde, afin de réordonner certains pécheurs seulement – ceux là seuls prédiscernés par Dieu vouloir coopérer à sa grâce salvifique miséricordieuse – à Dieu pour qu’ils l’aiment. C’est par Amour de Dieu pour Dieu que Dieu sauve ceux là seuls qu’il sauve : « J’aime ceux qui m’aiment, et ceux qui me cherchent me trouvent » (Pr. VIII, 27). « C’est moi, moi qui efface tes transgressions, pour l’amour de moi. » (Is. XLIII, 25). « À cause de mon nom, je suspends ma colère. À cause de ma gloire, je me contiens envers toi, pour ne pas t’exterminer… C’est pour l’amour de moi, pour l’amour de moi, que je veux agir… Ma Gloire, Je ne la donnerai pas à un autre. » (Is. XLVIII, 9-11).

Le dessein de Dieu sur nous est un dessein d’amour de Dieu pour Dieu voulant l’homme pour qu’il aime Dieu d’un amour de charité spécifié par la vision intuitive. Et nous ordonnant à Lui comme à notre fin dernière surnaturelle absolue, nous atteindrons en elle à la béatitude des élus notre fin dernière surnaturelle relative. Dieu nous a donc créés pour que nous le participions à sa vie divine (II P. I, 4). Mais n’oublions jamais que cette participation, en laquelle les élus trouvent leur béatitude, n’est que notre fin dernière surnaturelle relative (finis quo), corrélat de notre fin dernière surnaturelle absolue (finis qui), qui est Dieu-même aimé de charité spécifiée par vision. Que Dieu soit la fin dernière surnaturelle absolue de sa création est la perspective inamissible de la révélation biblique (et donc de la théologie dogmatique) : « Dieu a tout fait pour lui-même, même l’impie pour le jour du malheur » (Pr. XVI, 4, Vg). Le dessein d’amour de Dieu pour ses créatures n’est que celui de l’amour de Dieu pour Dieu ordonnant ses créatures à aimer Dieu pour en vivre. Oublier cette perspective fondamentale est se condamner à ne plus rien comprendre aux interventions de Dieu dans l’Histoire.


et confiner à l'arbitraire.
L'acte arbitraire, par définition, c'est l'acte du libre-arbitre, l'acte de volonté libre.


Si Dieu permet au mal de se répandre, c'est parce qu'Il sait pouvoir en tirer un bien. Et à ce sujet, le Psalmiste ne dit-il pas : De profundis clamavi ad te Domine ?
Certes. C'est ainsi qu'il ordonne le mal de peine au bien de la justice. Mais il ne va pas du mal de peine (le châtiment) comme du mal de faute (le péché) : le péché, Dieu ne le veut aucunement, ne faisant que le permettre ; le mal de peine, Dieu le veut indirectement en voulant le bien de la justice. « Dieu ne veut aucun bien plus que sa propre bonté ; il veut pourtant tel bien plus que tel autre bien. « En conséquence le mal de faute qui prive la créature de son ordination au bien, Dieu ne le veut en aucune manière. ” Mais le mal qui est une déficience de la nature, ou le mal de peine, Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, en voulant la justice, il veut la peine du coupable, et en voulant que soit gardé l’ordre de nature, il veut que par un effet de nature certains êtres soient détruits. » (ST, I, 19, 9, co).
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,

Juste pour situer, quelle est la source que vous citez ?

Pour le reste, votre position est tout à fait respectable. Soutenir que Dieu sollicite l'homme jusqu'au dernier moment par sa grâce actuelle, au moins suffisante, de telle sorte que seul le refus de l'homme jusqu'au dernier moment cause chez celui-ci une mort en état de péché et donc la damnation l'est tout autant et s'oppose peut-être à la théologie que vous citez, mais non pas à quelque enseignement magistériel que ce soit.

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Perlum Pimpum »

Olivier JC a écrit : mer. 30 août 2023, 16:36 Soutenir que Dieu sollicite l'homme jusqu'au dernier moment par sa grâce actuelle, au moins suffisante, de telle sorte que seul le refus de l'homme jusqu'au dernier moment cause chez celui-ci une mort en état de péché et donc la damnation... s'oppose peut-être à la théologie que vous citez, mais non pas à quelque enseignement magistériel que ce soit.
Je vous le concède, sous réserve de vérification poussée.

Olivier JC a écrit : mer. 30 août 2023, 16:36 Bonjour,

Juste pour situer, quelle est la source que vous citez ?
Je suis la source.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,
Perlum Pimpum a écrit : mer. 30 août 2023, 16:48Je suis la source.
Je m'en doute et n'entendais pas par là que votre prose ne serait qu'un copier-coller. J'imagine cependant que vous n'avez pas refait tout seul dans votre coin deux mille ans de théologie... Quels sont vos maîtres en la matière ?

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Perlum Pimpum »

Outre Dieu révélant et l’Église, les grands scolastiques, notamment saint Thomas, duquel je m'écarte assez fréquemment pour aller aux solutions augustiniennes ou franciscaines.

Il ne s'agit pas pour moi de refaire deux mille ans de tradition, mais d'étudier les sujets qui m'importent, pour en avoir l'intelligence en une synthèse systématique cohérente.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC »

Perlum Pimpum a écrit : mer. 30 août 2023, 17:10 Outre Dieu révélant et l’Église, les grands scolastiques, notamment saint Thomas, duquel je m'écarte assez fréquemment pour aller aux solutions augustiniennes ou franciscaines.

Il ne s'agit pas pour moi de refaire deux mille ans de tradition, mais d'étudier les sujets qui m'importent, pour en avoir l'intelligence en une synthèse systématique cohérente.
Je posais la question parce qu'il me semblait, et une relecture de ce fil me le confirme, que vous adhérez à la thèse de la science moyenne, à moins que je n'ai pas compris le fond de votre pensée. J'ai, en revanche, une hésitation sur votre position quant à l'articulation entre la grâce suffisante et la grâce efficace.

J'avoue pour ma part être assez convaincu par le travail du P. Valuet sur ces questions et sur les quelques propositions qu'il fait pour sortir des impasses auxquelles étaient arrivées les différentes écoles théologiques. J'ignore si vous avez lu l'ouvrage en question (le Tome II, sachant que le Tome I sort ces jours-ci) ? Il y a également quelques articles commis en 2018 et 2019 dans la Revue Thomiste où il présente son travail.

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Perlum Pimpum »

Bonsoir Olivier,

Je vous réponds par mp.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par cmoi »

Bonjour Olivier,

j'adhère à toutes vos réponses y compris cette dernière :
Olivier JC a écrit : mer. 30 août 2023, 10:48 Cela ne me semble pas être un exemple type puisque, comme vous le soulignez, le fait que S. Paul n'ait pas résisté à cette grâce vient de ce qu'il était sincère et intègre. Par ailleurs, il ne s'agissait manifestement pas d'une grâce ultime puisque mort ne s'en est pas suivie.
Où je m'étais mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est qu'il y a en nous des prédispositions naturelles par lesquelles grâce et vie se sont étroitement mélangées, et que l'événement particulier dont nous parlons ne vient pas sur un terrain vierge mais pourrait répondre à un discernement divin antérieur à son jugement qui a conduit à un choix pas si arbitraire (en cela, différent de ce que vous supposez possible) .

De fait, dans le litige que Perlim Pimpum a mis en exergue, je vous proposerais bien une approche plus "terre à terre" qui irait dans son sens.
A savoir la communication de la Ste Vierge à Fatima que voici :
Vois, ma fille, mon Cœur entouré des épines que les hommes m’enfoncent à chaque instant, par leurs blasphèmes et leurs ingratitudes. Toi, du moins, tâche de me consoler et dis que tous ceux qui,
- pendant cinq mois, le premier samedi,
- se confesseront,
- recevront la sainte Communion,
- réciteront un chapelet
- et me tiendront compagnie pendant quinze minutes, en méditant sur les quinze mystères du Rosaire
- en esprit de réparation,
je promets de les assister à l’heure de la mort, avec toutes les grâces nécessaires pour le salut de leur âme.
De fait, ne promet-elle pas là une grâce qui est celle que vous défendez pour tous ? Ce qui serait contradictoire, car si elle est pour tous, pourquoi cette promesse ?
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Olivier JC
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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,
cmoi a écrit : jeu. 31 août 2023, 5:42 De fait, dans le litige que Perlim Pimpum a mis en exergue, je vous proposerais bien une approche plus "terre à terre" qui irait dans son sens.
A savoir la communication de la Ste Vierge à Fatima que voici :
Vois, ma fille, mon Cœur entouré des épines que les hommes m’enfoncent à chaque instant, par leurs blasphèmes et leurs ingratitudes. Toi, du moins, tâche de me consoler et dis que tous ceux qui,
- pendant cinq mois, le premier samedi,
- se confesseront,
- recevront la sainte Communion,
- réciteront un chapelet
- et me tiendront compagnie pendant quinze minutes, en méditant sur les quinze mystères du Rosaire
- en esprit de réparation,
je promets de les assister à l’heure de la mort, avec toutes les grâces nécessaires pour le salut de leur âme.
De fait, ne promet-elle pas là une grâce qui est celle que vous défendez pour tous ? Ce qui serait contradictoire, car si elle est pour tous, pourquoi cette promesse ?
Pour répondre rapidement, ma thèse est que la grâce ultime qui est accordée à tous l'est sous les espèces d'une rencontre avec le Christ. La S. Vierge promet ici à ceux qui accompliront cet exercice de piété qu'elle sera également présente (ce qui doit d'ailleurs être relativement fréquent puisque c'est l'objet de la dernière demande de l'Ave Maria). Je ne vois donc aucune contradiction.

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Olivier JC
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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,

Je suis heureux de voir que le sujet peut finalement être abordé dans l'esprit espéré au début de fil :).

A ce stade, il me semble possible de conclure que rien dans l'enseignement infaillible ou authentique de l'Eglise ne s'oppose à considérer que Dieu ne cesse de proposer sa grâce actuelle à tout homme qui en a besoin (i.e. qui n'est pas d'ores et déjà nanti de la grâce habituelle) jusqu'à l'instant de la mort, c'est-à-dire la séparation de l'âme et du corps.

Rien ne s'oppose non plus, sous le même rapport, à considérer que cette grâce actuelle, qui est une grâce suffisante puisque l'homme garde la possibilité d'y résister, est proportionnée au regard des circonstances antérieures (i.e. l'état de l'âme à l'instant T où est accordée la grâce) de telle sorte qu'elle renferme tout ce qui est nécessaire pour l'être pas rejetée, sans pour autant que l'âme ne soit en quelque manière contrainte de la laisser se déployer en grâce efficace.

Cette perspective s'oppose à celle qui considère que Dieu peut cesser, pour des motifs qui Lui appartiennent, de proposer sa grâce actuelle à telle personne. Il me semble cependant que, prise dans son sens étroit, cette dernière perspective dont le but est de préserver la liberté divine est particulièrement discutable. En effet, le gouvernement divin est ordonné à la fin de la Création, à savoir Dieu Lui-même. Dieu ne cesse donc d'attirer tous les hommes à Lui, et c'est en ce sens qu'il me plaît de comprendre la parole de Notre Seigneur selon laquelle une fois élevé de terre, il attirera tous les hommes à Lui, ce dont il s'évince, à mon sens, que la grâce actuelle suffisante est offerte sans discontinuer par Dieu de la même manière que le Soleil dispense toujours sa lumière sans que cela n'empêche (nonobstant l'incidence de la rotation terrestre) de se mettre à l'ombre.

Il me semble d'ailleurs que cette approche est la seule permettant d'une part de préserver le libre arbitre de l'homme, et avec lui sa responsabilité devant Dieu, et d'autre part l'innocence de Dieu dans l'existence du mal. Car, en effet, si l'on dit que l'homme qui reste vautré dans le péché y reste parce que Dieu ne lui offre plus sa grâce, alors il n'est plus responsable. Il faut que la grâce soit offerte continuellement pour que l'homme soit responsable d'y résister continuellement. Dès lors, même si Dieu sait que la grâce actuelle suffisante offerte à un instant T sera refusée, cela n'empêche pas qu'elle soit proposée, précisément pour que ce refus puisse intervenir.

De telle sorte que si certains se sauvent, c'est le don de celui qui sauve et que si certains se perdent, c'est le salaire de ceux qui se perdent.

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Perlum Pimpum »

Cher Olivier,

Olivier JC a écrit : ven. 01 sept. 2023, 9:03 Cette perspective s'oppose à celle qui considère que Dieu peut cesser, pour des motifs qui Lui appartiennent, de proposer sa grâce actuelle à telle personne. Il me semble cependant que, prise dans son sens étroit, cette dernière perspective dont le but est de préserver la liberté divine est particulièrement discutable. En effet, le gouvernement divin est ordonné à la fin de la Création, à savoir Dieu Lui-même. Dieu ne cesse donc d'attirer tous les hommes à Lui, et c'est en ce sens qu'il me plaît de comprendre la parole de Notre Seigneur selon laquelle une fois élevé de terre, il attirera tous les hommes à Lui, ce dont il s'évince, à mon sens, que la grâce actuelle suffisante est offerte sans discontinuer par Dieu de la même manière que le Soleil dispense toujours sa lumière sans que cela n'empêche (nonobstant l'incidence de la rotation terrestre) de se mettre à l'ombre.


Si Dieu créé librement, il sera conséquemment nécessité (nécessité conditionnelle, nécessité de conséquence : si librement … alors nécessairement) à se vouloir comme fin dernière absolue de ses œuvres.

Vous ne pouvez pourtant exciper de ce fait pour dire que, Dieu se voulant nécessairement comme fin dernière absolue de ses œuvres, il est conséquemment nécessité à faire miséricorde.

La fin dernière absolue à laquelle le gouvernement divin s’ordonne est Dieu glorifé par ses saints. En termes scolastiques on parle ici de la gloire formelle extrinsèque de Dieu. Vous excipez de cette fin, voulue par Dieu, et qui n’est autre que Dieu même, Dieu que DIeu aime et veut voir aimé, pour prétendre qu’à raison de cette fin Dieu serait nécessité de conséquence à toujours offrir des grâces de conversion jusqu’à l’article de la mort. Mais pourquoi jusqu’à la mort ? Pourquoi pas même après ? Pour rester cohérent à vous même, il vous faudrait nier le Jugement particulier (comme moment de fixation définitive dans la grâce ou hors la grâce sanctifiante), et professer une forme quelconque d’apocatastase pseudo-chrétienne. Votre théorie oublie que Dieu est si peu nécessité à faire ce que vous voudriez qu’il fasse toujours, qu’il a posé un ordre providentiel en lequel, à la mort, a lieu le Jugement, qui clôt la possibilité de conversion. Si Dieu était nécessité par la fin dernière absolue qu’il poursuit à toujours offrir des grâces suffisantes de conversion, la nécessité de conséquence où il se trouverait ferait obstacle à ce qu’il juge les âmes au Jugement particulier. Or il les juge ! D’une manière plus générale, à suivre votre raisonnement, il faudrait conclure que Dieu soit nécessité de conséquence à toujours faire Miséricorde, laquelle seule peut réordonner les pécheurs à leur fin dernière. Mais outre qu’alors on ne voit pas pourquoi Dieu ne donnerait pas à tous des grâces efficaces par soi de conversion et de persévérance finale, ceci que toute Justice Vindicative sera introuvable, comme attentatoire à la fin dernière absolue présidant au gouvernement divin. Aucun Enfer ne pourra donc se trouver : nous irons tous au Paradis ; hérésie à laquelle vous vous refusez justement de souscrire en un refus contradictoire au reste de votre théorie.

Le cœur de votre erreur est dans une mécomprêhension de la fin dernière absolue. Dieu, s’aimant à l’infini de nécessité absolue, veut conséquemment être aimé des créatures spirituelles qu’il créé librement. Dieu est nécessité de conséquence à se vouloir la fin dernière absolue de ses œuvres libres. S’il est ensuite une autre nécessité de conséquence, découlant de celle de la fin dernière absolue, c’est uniquement la création originaire des créatures spirituelles en état de grâce. Pour l’homme supralapsaire, la création en état de grâce. Mais conséquemment au péché originel n’est plus aucune nécessité de conséquence : Dieu n’est aucunement nécessité à faire miséricorde. La Miséricorde et la Vindicte divine ne dépendent que de la Liberté absolue de Dieu. « Car quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât sans dépendre des oeuvres et par la seule volonté de celui qui appelle, il fut dit à Rébécca : L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü. Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. » (Rm. IX, 11-18). Il convient certes que Dieu fasse miséricorde aux pécheurs, puisqu’à défaut nul homme ne pourrait L’aimer. Dieu s’aimant à l’infini et voulant conséquemment être aimé, il convient conséquemment qu’il fasse Miséricorde à ceux ne L’aimant pas, afin que par l’effet de cette Miséricorde ils se mettent enfin à L’aimer. Il convient donc grandement que Dieu fasse Miséricorde, mais ce n’est là qu’une haute convenance, non une nécessité de conséquence, comme l’Écriture précitée se charge de nous l’apprendre. N’est aucune nécessité de conséquence à ce que Dieu fasse Miséricorde, car même à ce que nous ne L’aimions pas et mourrions en cet état, Dieu s’aimant à l’infini ordonnera à Lui-même les créatures ne L’aimant pas, en les soumettant à sa redoutable Vindicte (cf. Hb. X, 31) châtiant éternellement par Amour de Lui-même ceux ne L’aimant pas, pour offrir à ses élus le spectacle des réprouvés glorifiant par leurs peines l’infinie justice et sainteté de Dieu : « De nouvelle lune en nouvelle l’une, et de shabbat en shabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, oracle de l’Éternel. Et on sortira pour voir les cadavres des hommes révoltés contre moi, car leur ver ne mourra pas, leur feu ne s’éteindra pas : ils seront en horreur à toute chair. » (Is. LXVI, 23-24).



Olivier JC a écrit : ven. 01 sept. 2023, 9:03
Il me semble d'ailleurs que cette approche est la seule permettant d'une part de préserver le libre arbitre de l'homme, et avec lui sa responsabilité devant Dieu, et d'autre part l'innocence de Dieu dans l'existence du mal. Car, en effet, si l'on dit que l'homme qui reste vautré dans le péché y reste parce que Dieu ne lui offre plus sa grâce, alors il n'est plus responsable. Il faut que la grâce soit offerte continuellement pour que l'homme soit responsable d'y résister continuellement. Dès lors, même si Dieu sait que la grâce actuelle suffisante offerte à un instant T sera refusée, cela n'empêche pas qu'elle soit proposée, précisément pour que ce refus puisse intervenir.
Si l’homme se vautre dans le péché, il est seul coupable de son péché. Dieu est innocent de nos péchés. Faudrait-il qu’il ne soit innocent qu’à condition de nous donner la grâce actuelle de nous sortir du péché ? Non, car même en s’y refusant, nous sommes seuls coupables du péché en conséquence duquel il nous soustrait sa grâce. Et tous coupables, nous le sommes par nature, à raison du péché originel que nous contractons, qui fait de nous des « fils de la rébellion » (Eph. II, 2), « par nature des enfants de colère » (Eph. II, 3).

Qu’ici-bas la Miséricorde prime la Vindicte, oui, mille fois oui. « Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la Loi fût accomplie en nous, qui marchons non selon la chair mais selon l’Esprit. » (Rm. VIII, 3-4). « Lui qui n’a point épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? Qui accusera les élus de Dieu ? C’est Dieu qui justifie ! » (Rm. VIII, 32-33).

Mais nonobstant, « il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. » (Rm. IX, 18). « Pour vous, vous ne vivez plus selon la chair mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Car si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. » (Rm. VIII, 9). « Car bien que lui soit mort pour tous, tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort, mais ceux-là seuls auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. » (Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 3).



Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,
Perlum Pimpum a écrit : ven. 01 sept. 2023, 14:11Si Dieu créé librement, il sera conséquemment nécessité (nécessité conditionnelle, nécessité de conséquence : si librement … alors nécessairement) à se vouloir comme fin dernière absolue de ses œuvres.

Vous ne pouvez pourtant exciper de ce fait pour dire que, Dieu se voulant nécessairement comme fin dernière absolue de ses œuvres, il est conséquemment nécessité à faire miséricorde.
Il ne s'agit pas de nécessité, mais de convenance.

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Perlum Pimpum »

Il ne s'agit pas de nécessité, mais de convenance.
Donc de la pure liberté de Dieu agissant ad extra, des libres-choix de Dieu, qu’on ne peut présumer… :)
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC »

Perlum Pimpum a écrit : ven. 01 sept. 2023, 16:05
Il ne s'agit pas de nécessité, mais de convenance.
Donc de la pure liberté de Dieu agissant ad extra, des libres-choix de Dieu, qu’on ne peut présumer… :)
Ce n'est pas parce que de jure il s'agit de la pure liberté de Dieu agissant ad extra que cela exclut que l'usage de cette liberté ne soit pas de facto connue.

Ainsi, l'Evangile est traversé d'un appel permanent à la conversion, et plus largement toute l'Ecriture. Or, il est constant que nul ne peut se convertir si ce n'est sous l'effet de la grâce divine. Si cet appel est permanent, il s'ensuit donc que la grâce permettant cette conversion est en permanence offerte, de telle sorte que s'il n'y a pas conversion, ce n'est pas parce que l'appel cesserait, mais parce que l'homme y résiste.

De jure la grâce de conversion est un don gratuit procédant de la souveraine liberté de Dieu et, en ce sens, elle pourrait fort bien ne pas être accordée. Cela n'exclut pas de tenir, sans attenter aucunement à cette souveraine liberté, que de facto cette grâce est toujours offerte et disponible à qui veut bien ne pas y résister, et qu'il y a une parfaite convenance que ce soit le cas, notamment au regard de la volonté salvifique universelle.

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