La Cité catholique

Père, … la vie éternelle, c’est de te connaître, nous dit Jésus, dans l’évangile de ce dimanche.

Celui qui a écrit le récit du début de l’humanité dans la Genèse le savait au fond de son cœur.

A un moment, au cours de l’histoire du monde, parmi tous ces êtres créés qui se reproduisaient et se renouvelaient sans cesse depuis des milliards d’années, Dieu a donné à des créatures une âme semblable à Lui, une âme immortelle branchée sur sa propre vie. Seul un attachement à Dieu, une connaissance de cœur à cœur avec Lui assurait ce branchement, ce lien à la vie qui demeure.

Avons-nous encore conscience de l’extraordinaire réalité cosmique de cet événement historique ? A un moment de l’histoire, des êtres semblables à Dieu sont apparus sur cette terre ! Après les amibes, les dinosaures, les primates. A un moment clé pour l’histoire de l’univers.

Le premier homme et la première femme, créés en union avec Dieu, ont reçu dans cette communion une connaissance illimitée pour vivre éternellement et pour gouverner le monde.

Nous avons peine à nous imaginer cette réalité historique. Nous pouvons seulement regarder ce que nous a montré Dieu venu parmi nous, en vrai homme, pour nous imaginer un peu, par les récits de l’Evangile, ce que peut être, pour un humain, vivre en communion avec le Père, quelle puissance et quelle vie extraordinaire cela permet.

Mais, pour ces créatures nouvelles et immortelles à l’image de Dieu, apparues à un moment de l’histoire, après une longue évolution, impossible de demeurer éternellement dans la création, comme Dieu, sans connaître ce qui la fait vivre, sans être uni à la source de la vie.

La vie éternelle, c’est de te connaître. De rester librement uni à notre créateur.

Il y a un autre choix possible. Celui que le premier couple humain a choisi et transmis.

La connaissance de Dieu produit des fruits éternels, des fruits de vie : le premier couple humain a voulu s’en emparer, détacher un fruit de cette connaissance, de cette vie abondante. Le détacher. Le prendre pour eux. Le partager entre eux séparément.

Mais, le fruit détaché de Dieu se décompose et meurt s’il ne reste pas attaché à la connaissance et la vie qui sont Dieu même.

Le fruit qui demeure n’est jamais détaché de Lui. Ce n’est que dans la communion avec Dieu, dans la connaissance de Dieu, que la vie demeure. Éternelle.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 4 mai 2024, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
viewtopic.php?f=92&t=20369

Bonjour,

J'espère n'offenser personne en posant ma question car je n'ai pas eu la chance d'avoir une éducation catholique mais je m’intéresse beaucoup aux écritures et je crois en Jésus Fils de Dieu et Dieu. (c'est peut être pas très bien dit d'ailleurs)

Ma question est celle-ci : Peut-on réellement considérer comme punition la décision de Dieu concernant Adam et Eve suite au Péché Originel ?
En ce sens où finalement après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance, le Père offre son don le plus grand en permettant de donner la vie. Ne peut-on pas également considérer que la souffrance n'est au final qu'une part de sa souffrance à lui qu'il nous épargnait et que celle-ci n'est que le pendant de l'accès à la connaissance et à l'indépendance. Comme si comme tout parent il faut à un moment se résoudre à laisser partir ses enfants tout en sachant qu'on ne pourra leur épargner toute souffrance.
Bref n'est-ce pas un avertissement sur la vie à venir plutôt qu'une punition


Merci beaucoup de votre réponse

Bonjour.

Réfléchissant à la condition d'Adam et Eve, il m'est venu une drôle d'interrogation :

Il y a l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Dieu interdit d'en manger.
C'est mal de désobéir.
Mais comment savoir que c'est mal de désobéir sans la connaissance du bien et du mal, et donc sans manger du fruit de l'arbre de la connaissance ?!
Et donc sans connaissance du bien et du mal, quelle responsabilité ? Et donc quelle faute ?


Par ailleurs, cette interdiction n'est-elle pas un test pour révéler l'état du premier homme ? À savoir sa conscience de lui-même, de sa condition, de son rapport à Dieu.
S'il réussit, il témoigne de son accomplissement.
S'il échoue, il témoigne de son ignorance et du chemin qu'il a à faire pour apprendre.

Bonjour Didyme,
je crois que le texte du début de la Genèse n'a pas vocation à nous faire juger Adam, ni Eve, ni Dieu, mais à éclairer notre conditions.
Nous sommes les enfants et les héritiers d'une blessure d'origine, et nous avons à réparer la perte du paradis en lequel nous étions innocents, tâche au-dessus de nos forces.
Comment, en effet, retrouver l'innocence à partir de la responsabilité?

Bonjour prodigal,

prodigal a écrit : ↑jeu. 23 janv. 2025, 16:40 Bonjour Didyme,
je crois que le texte du début de la Genèse n'a pas vocation à nous faire juger Adam, ni Eve, ni Dieu, mais à éclairer notre condition.

Oui, je suis bien d'accord avec vous sur ce point.

Devant l'apparent paradoxe évoqué, le but du récit semble être de nous apprendre davantage que simplement la faute pour la faute.

Peut-être quelque chose comme comment pourrions-nous avoir des qualités, et je dirais même selon la logique du récit, comment pourrions-nous nous approprier des qualités qui ne nous appartiennent pas sans que cela nous soit donné ?


Et quelque part, la faute nous met face à nous-mêmes, à notre condition.
Ne pas fauter aurait été le signe de notre reconnaissance et notre soumission à Dieu.
Fauter révèle que nous nous prenons pour Dieu et avons besoin d'apprendre.

prodigal a écrit :Nous sommes les enfants et les héritiers d'une blessure d'origine, et nous avons à réparer la perte du paradis en lequel nous étions innocents, tâche au-dessus de nos forces.
Comment, en effet, retrouver l'innocence à partir de la responsabilité?

Pouvez-vous développer votre pensée ?

Je peux essayer.
1) Nous avons à réparer
2) Chacun est condamné à la responsabilité.
3) Ce n'est qu'en tant que responsable que l'homme peut réparer, ce qui se dit "être pardonné".
Une fois ces points admis, il reste à savoir comment réparer. En bonne logique, il faudrait, de manière responsable, choisir l'innocence. Mais peut-on choisir innocemment l'innocence? Celle-ci est une ignorance, qui a été définitivement perdue, quand le fruit de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal a été mangé.
C'est pourquoi le salut passe par la nuit profonde de la foi, et non par l'intention d'être sauvé.

Bonjour, Didyme !

Didyme a écrit : ↑jeu. 23 janv. 2025, 14:46 Bonjour.

Réfléchissant à la condition d'Adam et Eve, il m'est venu une drôle d'interrogation :

Il y a l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Dieu interdit d'en manger.

Par cette première loi, Dieu interdit à l'homme de se définir seul, lui-même, le Bien et le Mal. Autrement dit, la morale est la chasse gardée de Dieu. Nous voyons bien, et nous voyons de nos jours plus que jamais, les conséquences délétères de se dire que le mal est bien et que le bien est mal. La loi morale est donnée, personne ne peut la changer. Ni gouverneur, ni César, ni l'évêque, ni le Pape.

Mais comment savoir que c'est mal de désobéir sans la connaissance du bien et du mal, et donc sans manger du fruit de l'arbre de la connaissance ?!
Et donc sans connaissance du bien et du mal, quelle responsabilité ? Et donc quelle faute ?

À cette interrogation vous répond Saint Jean Chrysostome, dans l'un de ses sermons sur la Genèse :

Nous avions en effet promis de vous dire tout d'abord si c'est de l'arbre qu'est venue à Adam la connaissance du bien et du mal, ou s'il avait déjà ce discernement avant d'en avoir mangé. Avec fermeté nous dirons maintenant qu'il avait ce discernement avant même d'en avoir mangé. C'est par ce discernement que l'homme est supérieur aux animaux.
Car s'il n'avait pas su en quoi consistaient le bien et le mal, il aurait eu encore moins de raison que les animaux eux- mêmes, qui en sont privés, et il aurait été un maître plus borné que ses esclaves.

Comment en effet ne serait-il pas absurde que les chèvres et les brebis sachent distinguer les herbes comestibles des vénéneuses, et qu'elles ne se précipitent pas vers tout ce qu'elles voient, alors que l'homme serait, lui, privé d'une telle protection ?

En effet, s'il n'avait pas ce discernement, il n'aurait aucune valeur, il serait la plus démunie des créatures. Et certes il vaudrait beaucoup mieux pour lui passer son temps dans l'obscurité, avoir les yeux crevés et privés de lumière, que de ne pas savoir en quoi consistent le bien et le mal.

En effet, si tu avais fait disparaître cette faculté de notre vie, tu aurais fait disparaître toute notre vie et tu aurais tout rempli de beaucoup de confusion. Car notre spécificité et notre supériorité par rapport aux bêtes sauvages privées de raison, c'est notre connaissance du vice et de la vertu, et notre conscience du bien et du mal. Et, si nous maintenant nous avons cette connaissance, non seulement nous, mais aussi les Scythes et les Barbares [18] , combien plus cet homme d'autrefois était-il conscient avant le péché ! Lui qui a été chargé de bénédictions et de dignités telles que d'être, par exemple, à l'image, à la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1,26), n'aurait pas pu rester privé du bien suprême. En effet ceux-là seuls ignorent le bien et le mal qui sont dépourvus d'intelligence selon la nature ; mais Adam avait été rempli de beaucoup de sagesse et il était capable de plus de discernement que chacun d'eux.

En Christ, notre Seigneur, notre vie,
A.

prodigal a écrit : ↑ven. 24 janv. 2025, 11:37 Je peux essayer.
1) Nous avons à réparer
2) Chacun est condamné à la responsabilité.
3) Ce n'est qu'en tant que responsable que l'homme peut réparer, ce qui se dit "être pardonné".
Une fois ces points admis, il reste à savoir comment réparer. En bonne logique, il faudrait, de manière responsable, choisir l'innocence. Mais peut-on choisir innocemment l'innocence? Celle-ci est une ignorance, qui a été définitivement perdue, quand le fruit de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal a été mangé.
C'est pourquoi le salut passe par la nuit profonde de la foi, et non par l'intention d'être sauvé.

J'avoue avoir quelques difficultés à saisir votre conclusion.

Que l'innocence ait été perdue, est-ce que cela n'implique pas que l'intention d'être sauvé n'est pas innocente?
Si tel est le cas, à qui revient-il d'être sauvé?

Altior a écrit : ↑sam. 25 janv. 2025, 16:44 Par cette première loi, Dieu interdit à l'homme de se définir seul, lui-même, le Bien et le Mal. Autrement dit, la morale est la chasse gardée de Dieu. Nous voyons bien, et nous voyons de nos jours plus que jamais, les conséquences délétères de se dire que le mal est bien et que le bien est mal. La loi morale est donnée, personne ne peut la changer. Ni gouverneur, ni César, ni l'évêque, ni le Pape.

Oui, certainement. L'homme n'a pas à s'approprier la connaissance du bien et du mal, il doit la recevoir.
C'est probablement ça au fond la leçon de ce passage, celle de ne pas se placer en principe, en référence du bien et du mal, et donc de vouloir prendre la place de Dieu. Orgueil.
Mais admettre notre place, dans une position d'accueil, de réception. Humilité.
Ne pas être dans cette forme de liberté du monde consistant à être qui je veux (rejet de Dieu) mais dans celle consistant à être qui je suis (recevoir de Dieu).

Altior a écrit :

Mais comment savoir que c'est mal de désobéir sans la connaissance du bien et du mal, et donc sans manger du fruit de l'arbre de la connaissance ?!
Et donc sans connaissance du bien et du mal, quelle responsabilité ? Et donc quelle faute ?

À cette interrogation vous répond Saint Jean Chrysostome, dans l'un de ses sermons sur la Genèse :

Nous avions en effet promis de vous dire tout d'abord si c'est de l'arbre qu'est venue à Adam la connaissance du bien et du mal, ou s'il avait déjà ce discernement avant d'en avoir mangé. Avec fermeté nous dirons maintenant qu'il avait ce discernement avant même d'en avoir mangé. C'est par ce discernement que l'homme est supérieur aux animaux.
Car s'il n'avait pas su en quoi consistaient le bien et le mal, il aurait eu encore moins de raison que les animaux eux- mêmes, qui en sont privés, et il aurait été un maître plus borné que ses esclaves.

Comment en effet ne serait-il pas absurde que les chèvres et les brebis sachent distinguer les herbes comestibles des vénéneuses, et qu'elles ne se précipitent pas vers tout ce qu'elles voient, alors que l'homme serait, lui, privé d'une telle protection ?

En effet, s'il n'avait pas ce discernement, il n'aurait aucune valeur, il serait la plus démunie des créatures. Et certes il vaudrait beaucoup mieux pour lui passer son temps dans l'obscurité, avoir les yeux crevés et privés de lumière, que de ne pas savoir en quoi consistent le bien et le mal.

En effet, si tu avais fait disparaître cette faculté de notre vie, tu aurais fait disparaître toute notre vie et tu aurais tout rempli de beaucoup de confusion. Car notre spécificité et notre supériorité par rapport aux bêtes sauvages privées de raison, c'est notre connaissance du vice et de la vertu, et notre conscience du bien et du mal. Et, si nous maintenant nous avons cette connaissance, non seulement nous, mais aussi les Scythes et les Barbares [18] , combien plus cet homme d'autrefois était-il conscient avant le péché ! Lui qui a été chargé de bénédictions et de dignités telles que d'être, par exemple, à l'image, à la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1,26), n'aurait pas pu rester privé du bien suprême. En effet ceux-là seuls ignorent le bien et le mal qui sont dépourvus d'intelligence selon la nature ; mais Adam avait été rempli de beaucoup de sagesse et il était capable de plus de discernement que chacun d'eux.

Je ne sais pas quoi en penser. Quand on nous parle des animaux, il est davantage question d'instinct. Je ne sais pas si on peut parler de bien ou de mal les concernant, sans conscience.

Pour le premier homme, le mal n'étant à l'origine pas encore apparu dans son champ d'expérience, de connaissance, dans son champ de conscience alors il ne connaissait que le bien. J'ai même envie de dire qu'il ne connaissait que ce qui est, la normalité du bien. La distinction et la qualification de "bien" n'est peut-être dû qu'au fait que le mal a fait son apparition, pour ainsi séparer la lumière des ténèbres d'une certaine façon.
Le mal lui était forcément étranger avant la chute. Il savait que Dieu lui avait dit de ne pas manger de cet arbre, il connaissait l'interdiction mais avait-il pour autant conscience du mal avant même son apparition ?

D'autre part, le mal (péché) n'étant ni une nécessité ni un principe/cause première et n'ayant pas de valeur en soi alors je ne vois pas en quoi être dépourvu de sa connaissance aurait été un manque à l'origine, avant la chute ?

prodigal a écrit : ↑lun. 27 janv. 2025, 19:38 Que l'innocence ait été perdue, est-ce que cela n'implique pas que l'intention d'être sauvé n'est pas innocente?
Si tel est le cas, à qui revient-il d'être sauvé?

Vous voulez dire que le message vise à enseigner l'humilité, à s'en remettre à Dieu, à ne pas s'emparer mais à recevoir ?

Oui, on peut dire cela comme ça. Apprendre à recevoir d'abord, en conformité avec la vierge Marie : "Qu'il me soit fait selon sa parole".

Bonsoir à tous,

Didyme a écrit : ↑jeu. 23 janv. 2025, 14:46 Dieu interdit d'en manger.
C'est mal de désobéir.
Mais comment savoir que c'est mal de désobéir sans la connaissance du bien et du mal, et donc sans manger du fruit de l'arbre de la connaissance ?!
Et donc sans connaissance du bien et du mal, quelle responsabilité ? Et donc quelle faute ?

Altior a écrit : ↑sam. 25 janv. 2025, 16:44 Par cette première loi, Dieu interdit à l'homme de se définir seul, lui-même, le Bien et le Mal. Autrement dit, la morale est la chasse gardée de Dieu.

Didyme a écrit : ↑lun. 27 janv. 2025, 19:58 Pour le premier homme, le mal n'étant à l'origine pas encore apparu dans son champ d'expérience, de connaissance, dans son champ de conscience alors il ne connaissait que le bien. J'ai même envie de dire qu'il ne connaissait que ce qui est, la normalité du bien. La distinction et la qualification de "bien" n'est peut-être dû qu'au fait que le mal a fait son apparition, pour ainsi séparer la lumière des ténèbres d'une certaine façon.
Le mal lui était forcément étranger avant la chute. Il savait que Dieu lui avait dit de ne pas manger de cet arbre, il connaissait l'interdiction mais avait-il pour autant conscience du mal avant même son apparition ?

Il me semble que le récit biblique lui-même indique que le mal était connu par nos premiers parents puisque Dieu les a avertis que s’ils mangeaient du fruit de l’arbre de la connaissance, ils mourraient, et cette mort est bien présentée comme un mal dont ils avaient ainsi connaissance.

À cet égard, il me semble peu approprié de parler d’un interdit, d’une loi morale, et moins encore d’une chasse gardée.

La vie de Dieu, infusée en nous, par le souffle qui a rendu l’humain vivant, est de l’amour. Dieu est une trinité d’amour de toute éternité. L’amour est fait de confiance et de partage de la connaissance.

L’amour, et donc la vie divine qui est amour, disparaît (meurt) si l’humain s’approprie en lui-même une connaissance séparée sans l’autre, sans Dieu. Ce n’était pas un commandement d’interdiction, c’était un enseignement de la réalité de ce qu’est la vie spirituelle qui vient de Dieu. Pourquoi y percevoir autre chose (comme le serpent le suggéra à Ève) ?

Tu ne « peux » pas manger sinon tu mourras, ce n’est pas un interdit, ni une loi morale, ni une chasse gardée. C’est un enseignement de ce qu’est la vie humaine venant de Dieu.

Si quelqu’un dit « tu ne peux pas toucher un câble électrique de haute tension, sinon tu mourras », il ne fait que lui dire un fait, car le courant électrique est incompatible avec le fonctionnement biologique du cœur.

Dieu n’a rien fait d’autre que d’avertir nos premiers parents d’une réalité essentielle pour leur vie qui est une vie d’amour.

L’humain, qui a été créé libre pour pouvoir partager la vie d’amour de Dieu, gardait toute sa liberté, mais Dieu l’a averti d'un fait.

Adam et Ève ont été créés parfaits et avec toute la connaissance nécessaire, mais la source de leur vie est en Dieu et ils ont été créés pour pouvoir participer à la vie éternelle d’amour de la communion divine.

Et, à cet égard, il leur restait nécessairement, après avoir été créés et avoir expérimenté dans le jardin d’Eden tout l’amour de leur rencontre, de choisir – ou non ! – l’amour de Dieu.

S’ils n’avaient pas eu ce choix libre et en pleine connaissance de cause, les humains n’auraient été que des robots prédéterminés ou défectueux.

prodigal a écrit : ↑ven. 24 janv. 2025, 11:37 En bonne logique, il faudrait, de manière responsable, choisir l'innocence. Mais peut-on choisir innocemment l'innocence? Celle-ci est une ignorance, qui a été définitivement perdue, quand le fruit de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal a été mangé.

Il me semble qu’il n’y a jamais eu d’ignorance, mais, ayant choisi de s’emparer d’une connaissance séparée, c’est de l’amour même de Dieu qui fait vivre qu’Adam et Ève se sont coupés.

La connaissance du bien et du mal par l’amour, par la communion d’amour, est et reste une condition essentielle pour la vie qui nous vient de Dieu. C’est un choix entre la vie ou la non-vie, c’est-à-dire la mort. Cela reste le choix le plus fondamental pour tout humain.

Xavi a écrit :Il me semble que le récit biblique lui-même indique que le mal était connu par nos premiers parents puisque Dieu les a avertis que s’ils mangeaient du fruit de l’arbre de la connaissance, ils mourraient, et cette mort est bien présentée comme un mal dont ils avaient ainsi connaissance.

En fait, ce qui m'interroge c'est de savoir ce qu'apporterait donc l'arbre de la connaissance du bien et du mal si avant même d'en manger l'homme a déjà la connaissance du bien et du mal ?
À moins que l'arbre n'ait pas la connaissance du bien et du mal en soi mais de par sa consommation ou non, et donc par la confiance ou non en Dieu, il éclaire (indirectement, comme un symbole) sur le mal acté ou l'acte de foi.


Par ailleurs, on nous dit "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence" (Genèse 3:6)

S'il est precieux pour ouvrir l'intelligence, j'imagine que c'est qu'il apporte (même symboliquement) une connaissance, une conscience qui n'était pas là avant.

Xavi a écrit :À cet égard, il me semble peu approprié de parler d’un interdit, d’une loi morale, et moins encore d’une chasse gardée.

...

Adam et Ève ont été créés parfaits et avec toute la connaissance nécessaire, mais la source de leur vie est en Dieu et ils ont été créés pour pouvoir participer à la vie éternelle d’amour de la communion divine.

En fait, je suis d'accord avec vous. Pour une fois que j'utilisais une approche plus traditionnelle
Mais oui, vous avez sûrement raison.

Xavi a écrit :Et, à cet égard, il leur restait nécessairement, après avoir été créés et avoir expérimenté dans le jardin d’Eden tout l’amour de leur rencontre, de choisir – ou non ! – l’amour de Dieu.

S’ils n’avaient pas eu ce choix libre et en pleine connaissance de cause, les humains n’auraient été que des robots prédéterminés ou défectueux.

Non, s'ils n'avaient pas eu ce choix entre des contraires j'aurais envie de dire que cela aurait témoigné que les humains auraient été des êtres accomplis, unifiés, dans la vérité (en pleine connaissance), et libres justement (car dans l'être, pleinement eux et non dans l'instabilité et l'inconsistance d'un choix entre des contraires).

D'ailleurs, si ce choix était véritablement l'expression de La Liberté, un choix libre et en pleine connaissance alors il n'y aurait pas de salut possible puisque d'une part, un choix véritablement libre ne changerait pas (et n'aurait pas de raison de changer en fait).
Et d'autre part, Dieu chercherait-il donc à combattre la liberté bonne en voulant vaincre le péché ?! Ou ne respecterait-il pas la liberté de sa créature dans son choix ?!
La Bible me semble témoigner constamment à quel point Dieu ne respecte pas ce choix (le "non" du péché) et n'en veut pas. Signe qu'il ne s'agit pas ici d'expression de liberté mais plutôt des errements du libre-arbitre qui se cherche, qui s'égare.
Il respecte certes cette forme de liberté de la créature qui "se cherche" en ne forçant pas, en ne la manipulant pas telle une marionnette, mais en lui laissant faire son propre chemin et en lui permettant d'apprendre à travers les choix.


La possibilité de dire "non" ne me paraît pas consécutive à l'amour mais à l'ignorance.

D'ailleurs, on parle de choix d'aimer. Choisissez-vous d'aimer vous ?
Moi, lorsque j'aime quelqu'un ou quelque chose je ne le choisis pas, c'est simplement quelque chose qui est, de l'ordre de l'être.
Après, quand l'amour fait défaut je peux choisir de bien agir malgré tout.
Mais peut-on penser que lorsqu'on choisit Dieu, on le fait par défaut ? Certainement que c'est un premier pas mais je doute que ce choix intellectuel, raisonnable tienne à terme si l'amour n'apparaît pas.
Et encore, on peut choisir Dieu parce qu'on sait que c'est le meilleur choix sans pour autant l'accueillir sincèrement. Mais j'ose imaginer que l'opportunisme n'a pas sa place dans ce choix final de Dieu.
J'ai par conséquent l'impression qu'aimer et choisir sont deux choses différentes. Aimer c'est de l'ordre de l'être, choisir c'est de l'ordre de l'intellect.
Je ne pense donc pas que l'amour nécessite un choix, l'amour est simplement de l'ordre de l'être, d'une reconnaissance, une relation. Et on a cet amour, cette reconnaissance de Dieu lorsqu'on grandit dans la foi et dans l'être.
Le choix permettant de grandir est bien une question de libre-arbitre mais il est un moyen pour y accéder et par conséquent lié à une ignorance, à un manque.
Le libre-arbitre est donc un moyen et non une fin en soi, non une question de choix pour le choix qui au fond révèle surtout une chose, à savoir la volonté d'être aux commandes, de faire sa propre volonté, d'être à l'origine, son propre Dieu et maître.
Or, il semblerait que le libre-arbitre consiste en un moyen résultant de notre condition. Un moyen pour grandir et accéder à la liberté, à La Vérité que nous n'avons pas.
Mais "Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira" (Jean 8:32)


Par ailleurs, je doute que le péché originel se soit fait en pleine connaissance de cause alors qu'il témoignerait plutôt de l'ignorance, de la bêtise ("La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence" (Genèse 3:6")).

Bonjour Didyme,

Merci pour votre excellent message qui creuse profondément dans les questions difficiles en cause et qui propose des réflexions pertinentes qui permettent d’avancer.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 En fait, ce qui m'interroge c'est de savoir ce qu'apporterait donc l'arbre de la connaissance du bien et du mal si avant même d'en manger l'homme a déjà la connaissance du bien et du mal ?

En effet !

C’est précisément ce qui est essentiel. Adam et Ève n’avaient pas, ne possédaient pas la connaissance du bien et du mal, précisément parce que cette connaissance ne peut pas être possédée séparément. Elle ne peut être que partagée, vécue en communion d’amour avec le Créateur.

Il ne s’agit pas ici d’une connaissance technique ou intellectuelle à acquérir par apprentissage. Nous sommes ici dans l’ordre du bon et du mauvais, de l’amour et du non amour, de la vie spirituelle en communion avec Dieu ou de son absence.

La connaissance du bien et du mal n’existe pas séparément. En le détachant de l’arbre, son fruit se décompose et meurt, inexorablement. Il s’agit de cette connaissance dont Saint-Exupéry dit « On ne voit bien que par le cœur ».

Cette connaissance est de l’amour, ne s’apprend et ne se comprend que dans l’amour et par l’amour. Cette connaissance donne une intelligence de Dieu et du réel.

Manger de son fruit a certes donné à Adam et Ève une « intelligence » et une connaissance particulière, mais c’est précisément une connaissance séparée de l’amour, trompeuse, radicalement différente en ce qu’elle n’est pas une intelligence d’amour.

La connaissance du bien et du mal à partager en communion avec Dieu n’a pas de réalité sans Dieu, et ne peut être séparée de lui, car c’est de l’amour. En séparer un fruit n’est qu’illusion et le manger ne permet pas de réellement se l’approprier, mais, au contraire, de s'en séparer.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 À moins que l'arbre n'ait pas la connaissance du bien et du mal en soi mais de par sa consommation ou non, et donc par la confiance ou non en Dieu, il éclaire (indirectement, comme un symbole) sur le mal acté ou l'acte de foi.

Cela me semble une belle observation intéressante à réfléchir.

La connaissance du bien et du mal n’est pas un objet à posséder que cet arbre aurait eu séparément en lui-même. Il me semble plus juste de penser que cet arbre était cette connaissance elle-même à partager dans et par l’amour.

Et, je trouve votre observation excellente : « de par sa consommation ou non, et donc par la confiance ou non en Dieu, il éclaire (indirectement, comme un symbole) sur le mal acté ou l'acte de foi », car le « mal acté » n’est rien d’autre que la non-confiance, et donc le non-amour.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Par ailleurs, on nous dit "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence" (Genèse 3:6)
S'il est précieux pour ouvrir l'intelligence, j'imagine que c'est qu'il apporte (même symboliquement) une connaissance, une conscience qui n'était pas là avant.

En effet, et pas seulement symboliquement.

Une connaissance peut en effet être acquise de diverses manières, et elle a toujours pour effet d’augmenter l’intelligence, de donner un surplus de savoir.

Mais, sans l'amour, cette intelligence et ce savoir ne donnent pas la même compréhension, ni la même conscience du réel. Une connaissance partagée dans l’amour et avec amour donne une autre intelligence du réel, une autre conscience qu’une connaissance sans amour.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32

Xavi a écrit :Et, à cet égard, il leur restait nécessairement, après avoir été créés et avoir expérimenté dans le jardin d’Eden tout l’amour de leur rencontre, de choisir – ou non ! – l’amour de Dieu.
S’ils n’avaient pas eu ce choix libre et en pleine connaissance de cause, les humains n’auraient été que des robots prédéterminés ou défectueux.

Non, s'ils n'avaient pas eu ce choix entre des contraires j'aurais envie de dire que cela aurait témoigné que les humains auraient été des êtres accomplis, unifiés, dans la vérité (en pleine connaissance), et libres justement (car dans l'être, pleinement eux et non dans l'instabilité et l'inconsistance d'un choix entre des contraires).

Ici, il s’agit bien en effet de deux positions contraires.

Je pense en effet que Dieu n’a pas créé l’humain « accompli » ou « achevé », mais dans l'état nécessaire pour qu'il puisse entrer dans une communion d'amour par un choix libre, ce qui implique certes une « instabilité ».

Il y a bien un choix entre des contraires (l’amour ou le non-amour), et il me parait bien réel et consistant.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 D'ailleurs, si ce choix était véritablement l'expression de La Liberté, un choix libre et en pleine connaissance alors il n'y aurait pas de salut possible puisque d'une part, un choix véritablement libre ne changerait pas (et n'aurait pas de raison de changer en fait).

Il me semble que cette affirmation qu’ « un choix véritablement libre ne changerait pas (et n'aurait pas de raison de changer en fait) » me semble contenir une contradiction en elle-même car ce qui ne peut changer ne permet pas un choix libre.

À cet égard, il peut être observé qu’après le choix mortel d’Adam et Ève qui a marqué toute leur descendance, le Créateur, dans son amour bienveillant, a immédiatement veillé à permettre aux humains de pouvoir changer ce choix originel.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Et d'autre part, Dieu chercherait-il donc à combattre la liberté bonne en voulant vaincre le péché ?! Ou ne respecterait-il pas la liberté de sa créature dans son choix ?!
La Bible me semble témoigner constamment à quel point Dieu ne respecte pas ce choix (le "non" du péché) et n'en veut pas.

Non, ce n’est pas la réalité que Dieu nous révèle.

Dieu respecte infiniment ce choix. Il veut partager son amour avec un humain libre et debout. Il ne veut pas en faire un serviteur soumis, mais un ami.

La victoire sur le péché, c’est la restauration de l’amour qui fait vivre ceux qui le choisissent.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 il ne s'agit pas ici d'expression de liberté mais plutôt des errements du libre-arbitre qui se cherche, qui s'égare.

Il me semble que l’un n’exclut pas l’autre. Il y a en même temps « expression de liberté » et « errements ».

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Il respecte certes cette forme de liberté de la créature qui "se cherche" en ne forçant pas, en ne la manipulant pas telle une marionnette, mais en lui laissant faire son propre chemin et en lui permettant d'apprendre à travers les choix.

Oui, en effet.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 La possibilité de dire "non" ne me paraît pas consécutive à l'amour mais à l'ignorance.

Vous avez raison de dire que la possibilité de dire « non » n’est pas consécutive à l’amour. En effet, cette possibilité précède l’amour qui se réalise et devient présent par le choix libre d’aimer.

D’une certaine manière, vous pouvez parler d’une « ignorance » avant ce choix car, en effet, la connaissance du bien et du mal, la connaissance de l’amour, ne vient que par l’amour.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32D'ailleurs, on parle de choix d'aimer. Choisissez-vous d'aimer vous ?
Moi, lorsque j'aime quelqu'un ou quelque chose je ne le choisis pas, c'est simplement quelque chose qui est, de l'ordre de l'être.

Ici, il me semble que nous parlons de réalités différentes.

Ce qui ne se choisit pas relève seulement de la sensibilité personnelle. J’aime ou n’aime pas le chocolat, ou n’importe quoi d’autre, y compris telle ou telle personne. Le mot « aimer » a ici un sens réduit.

L’amour qui est la vie même de Dieu qu’il nous offre en partage est un choix libre de tout l’être. Sa réalité c’est précisément la connaissance du bien et du mal en communion d’amour.

Entre « je veux déterminer par moi-même tout ce qui est bien ou mal » et « je veux déterminer tout ce qui est bien ou mal en communion d’amour avec un autre que moi-même », il y a deux désirs différents entre lesquels il y a un choix possible.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Après, quand l'amour fait défaut je peux choisir de bien agir malgré tout.
Mais peut-on penser que lorsqu'on choisit Dieu, on le fait par défaut ? Certainement que c'est un premier pas mais je doute que ce choix intellectuel, raisonnable tienne à terme si l'amour n'apparaît pas.
Et encore, on peut choisir Dieu parce qu'on sait que c'est le meilleur choix sans pour autant l'accueillir sincèrement. Mais j'ose imaginer que l'opportunisme n'a pas sa place dans ce choix final de Dieu.

Oui ! Ces observations sont vraies.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 J'ai par conséquent l'impression qu'aimer et choisir sont deux choses différentes. Aimer c'est de l'ordre de l'être, choisir c'est de l'ordre de l'intellect.

Avec une telle compréhension du mot « choisir », votre impression est en effet compréhensible.

L’amour dont nous parlons concerne en effet l’être tout entier et donc il est certain que le mot choix utilisé pour cet amour n’est évidemment pas du seul ordre de l’intellect. Mais, quel autre mot utiliser alors ?

Les mots « liberté » ou « libre » se heurtent à la même difficulté s’ils sont réduits à l’intellect.

Mais, dès lors qu’il s’agit de l’être tout entier et de Dieu, nous ne pouvons oublier que nos mots humains sont inévitablement trop limités pour en parler avec toute la justesse car il s’agit de réalités qui sont bien plus grandes que ce que notre seul intellect peut saisir.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Je ne pense donc pas que l'amour nécessite un choix, l'amour est simplement de l'ordre de l'être, d'une reconnaissance, une relation. Et on a cet amour, cette reconnaissance de Dieu lorsqu'on grandit dans la foi et dans l'être.

Dès lors que le mot « choix » signifie dans votre usage de ce mot « choix de l’ordre de l’intellect », ce que vous écrivez me semble juste.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Le choix permettant de grandir est bien une question de libre-arbitre mais il est un moyen pour y accéder et par conséquent lié à une ignorance, à un manque.

Comme indiqué plus haut, le choix intellectuel est, en effet, lié à une ignorance de la connaissance qui n’est possible que dans et par l’amour.

Le choix de partager la connaissance du bien et du mal sans s’approprier en soi-même cette connaissance pour la posséder en soi séparément ne peut pas être seulement intellectuel. C’est de tout son cœur que l’être tout entier (corps, esprit et âme) entre dans le choix de l’amour.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Le libre-arbitre est donc un moyen et non une fin en soi, non une question de choix pour le choix qui au fond révèle surtout une chose, à savoir la volonté d'être aux commandes, de faire sa propre volonté, d'être à l'origine, son propre Dieu et maître.
Or, il semblerait que le libre-arbitre consiste en un moyen résultant de notre condition. Un moyen pour grandir et accéder à la liberté, à La Vérité que nous n'avons pas.
Mais "Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira" (Jean 8:32)

Cela me semble juste.

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Par ailleurs, je doute que le péché originel se soit fait en pleine connaissance de cause alors qu'il témoignerait plutôt de l'ignorance, de la bêtise ("La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence" (Genèse 3:6")).

Votre conclusion revient ici au cœur des difficultés.

La seule ignorance qui subsistait c’est celle de la connaissance qui se vit par l’amour, ce qui restait à choisir par Adam et Ève de tout leur cœur, de tout leur être.

Cela reste vrai pour chacun de nous.