La création et le choix originel des anges

[Jeremy43]

Bonjour,

D'ordinaire, les gens prennent le sujet à la légère.

Parcequ'ils n'ont pas la foi et qu'ils n'entendent que ce qu'ils veulent entendre, Jésus est venu dans le monde pour détruire les oeuvres du diable, c'est sa mission, sa vocation, venir sauver les hommes en les rachetant du péché car le péché nous met sous le joug du diable, père du mensonge et origine de tout mal. Quand vous suivez vraiment Jésus, que vous renoncez au monde et à ses mensonges (et bien sûr au péché), croyez moi vous rencontrerez très rapidement ces ennemis de l'humanité sur votre route ! Mais Dieu est avec nous et avec sa grâce nous dominons sur eux en ne péchant pas car la seule prise que le démon a sur nous, c'est le péché, c'est pour ça qu'il déteste la Très Sainte Vierge Marie car il n'a aucun pouvoir sur elle et notre mission c'est vraiment de tuer en nous toute forme de mal en prenant le joug de Jésus-Christ, qui est doux et léger.

Comment comprenez-vous ces paroles ? Cela semble aussi montrer que sa chute fut assez rapide.

Pour moi c'est un meurtrier dès le commencement car il tue la vie qu'il a en lui et qu'il reçoit d'un autre en ne reconnaissant pas Dieu pour Dieu, c'est se renier soi même, renier sa nature profonde, c'est se faire Dieu à la place de Dieu. Dieu est la Vie, en dehors de Lui il n'y a pas de vie. Voilà pourquoi c'est un menteur, la Vérité n'est pas en Lui.

Les bons anges sont aussi fixés dans leur choix, nous le savons, mais comment le savons-nous ? Ont-ils eu une tentation unique ?

Les anges n'ont pas eu de tentation (car pour qu'il y ait une tentation il faut qu'il y ait un tentateur et à l'origine il n'y en avait pas, Dieu ne tente personne), ils ont eu un choix, celui de servir Dieu ou de ne pas Le servir, ils ont eu les lumières suffisantes pour choisir en pleine conscience ce qu'ils allaient faire.

[dany571]

Magnifique. Vous me rappelez, dans vos écrits, les écrits de Saint Antoine, qui a combattu l'Adversaire au désert.

Traditionnellement, on enseigne que c'est l'orgueil qui fit chuter Satan et ses anges. Cela rejoint ce que vous dites : ils ont eu un choix.

Plus difficile à comprendre, vous dites : ils ne peuvent pas se repentir, c'est impossible, ayant choisi le mal délibérément, avec toutes les conséquences que cela entraîne, ils sont fixés dans leur choix. Cela me rappelle les paroles : "L'Amour n'est pas aimé". Et la parole de Jésus sur l'Adversaire : "Il n'y a pas de vérité en lui" (et quand il sera en enfer, il va comprendre qu'il y a un Dieu ?!)

Vous dites aussi : nous (les créatures) n'existons pas sans Dieu. Peut-on dire que les anges déchus sont "morts" ?

[Héraclius]

Pour faire simple, le mal n'existe pas. Le mal, c'est l'abcence d'Amour.

Or l'Amour est indissociable de la liberté ; on ne peut aimer qu'en étant libre de ne pas aimer. L'Amour implique donc le désamour, le don de soi implique le repli sur soi, le bien implique le mal.

Les anges, lorsqu'ils ont été créés, avaient le choix entre le Bien et le Mal. Certains ont choisi de mettre leur propre personne au-dessus de celle des autres, et désormais nous les appelons démons.

[PaxetBonum]

Dieu a créé les anges libres.
Ils pouvaient utiliser cette liberté pour accepter ou rejeter Dieu.
Dieu est le Bien Suprême, la source de tout bien.
Rejeter Dieu c'est donc faire le mal.

[+] Texte masqué

Un professeur universitaire défia ses élèves avec cette question: « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?». Un étudiant répondit bravement: - Oui, Il l'a fait!
Le professeur dit: «Dieu a tout créé?». - Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant. Le professeur répondit: « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».

L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.

Un autre étudiant leva sa main et dit: «Puis-je vous poser une question professeur?».- Bien sûr, répondit le professeur. L'étudiant répliqua, «Professeur, le froid existe-t-il?». - Quel genre de question est-ce cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? dit le professeur.
Le jeune homme dit, «En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière
qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.»

L'étudiant continua. «Professeur, l'obscurité existe-t-elle?». Le professeur répondit: - Bien sûr qu'elle existe! L'étudiant: «Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.
Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu’occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière».

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»? Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIÈRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient
quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIÈRE. »

Le professeur s’assis, abasourdit d’une telle réponse. Le nom du jeune étudiant ?
Albert Einstein.

[Trinité]

En clair l'amour ne peut être imposé ,il faut faire la démarche du choix!
En définitif le choix est extrême ou c'est l'amour ou c'est le mal!

[poche]

Selon Maria de Agreda les anges ont été créés lorsque Dieu dit: "Que la lumière soit."
Dieu lui-même manifesté aux anges. puis il a manifesté sa préfiguration de la venue de la Sainte Vierge. Il était à ce moment que Lucifer, le plus beau des anges, a mené une révolte et ils furent jetés dans l'enfer.

[Carolus]

Cinci :
L'explication traditionnelle fera valoir la révolte de Lucifer avec celle des autres créatures spirituelles qui l'auront suivi. On parlera de l'orgueil comme étant la cause du surgissement du mal.

Vous avez raison, cher Cinci.

Cinci :
Toutefois, ce que l'explication traditionnelle n'explique pas bien clairement c'est la raison pourquoi un être supérieur si magnifique aurait pu déchoir, choisir de repousser la volonté divine.

Votre question : pourquoi est-ce que Satan « aurait pu déchoir, choisir de repousser la volonté divine » ?

Faire « la volonté divine » signifie obéir à Dieu. Malheureusement, Satan ne se contente pas de faire la volonté divine.

CEC 392 Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne.

Évidemment, Satan veut exercer le pouvoir souverain, c’est-à-dire, il ne veut absolument pas obéir à Dieu.

[Trinité]

CEC 392 Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne.

Évidemment, Satan veut exercer le pouvoir souverain, c’est-à-dire, il ne veut absolument pas obéir à Dieu.

Bonjour Carolus,

Et l'on se trouve encore devant ce fameux "libre arbitre" qui a dû exister également pour les Anges!

[Carolus]

Trinité :

Carolus :
Évidemment, Satan veut exercer le pouvoir souverain, c’est-à-dire, il ne veut absolument pas obéir à Dieu.

Bonjour Carolus,

Et l'on se trouve encore devant ce fameux "libre arbitre" qui a dû exister également pour les Anges!

Vous avez tout à fait raison, cher Trinité.

CEC 392 Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne.

C’est le choix libre qui permet à Satan et ses anges déchus de refuser « radicalement et irrévocablement […] Dieu et son Règne » (CEC 392).

Lc 10, 18 Jésus leur dit : « Je regardais Satan tomber du ciel comme l’éclair.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de la chute de Satan, n’est-ce pas

[Didyme]

Cmoi,

Il me semble comprendre cette possibilité du mal qui soit nécessaire dans le sens que l'homme n'est pas Dieu, qu'il soit autre et qu'en créant une personne qui soit autre que lui, et donc autre que la perfection, l'infini, l'immuable, nécessairement aller apparaître la possibilité du mal chez une créature en proie à la finitude et ce que cela implique ?
Oui effectivement, c'est cette liberté créatrice de Dieu qui de manière inhérente à l'acte créateur rend nécessaire la possibilité du mal. Car le créé ne peut être l'incréé. On peut dire que cette étape de corruptibilité est inévitable pour ce qui est de l'ordre du créé, que la création souffre les douleurs de l'enfantement.
Jusqu'à ... l'incarnation où Dieu uni le créé à l'incréé et revêt ainsi le corruptible d'incorruptibilité.


Et cette union ne peut se faire que par un retour libre de la créature à Dieu. Et je pense que pour pouvoir entreprendre ce retour vers Dieu, il faille prendre conscience de sa dépendance à Dieu.
Plutôt qu'une épreuve soumise à l'homme pour qu'il se détermine pour Dieu ou contre lui, valorisant à l'excès une liberté dont l'homme devient le principe, je perçois davantage dans le récit du péché originel un enseignement qui nous est donné par Dieu, un enseignement nécessaire au développement de l'humilité, vertu indispensable pour entrer en Dieu, et qui consiste à apprendre notre dépendance au Créateur.
En effet, dans ce récit on voit l'homme qui chute. Mais il y a quelque chose de très intéressant à prendre en compte, c'est que cet événement se produit à un moment où Dieu est "absent". Et que se passe-t-il ? Inévitablement, l'homme chute.

[cmoi]

Cmoi,

Il me semble comprendre cette possibilité du mal qui soit nécessaire dans le sens que l'homme n'est pas Dieu, qu'il soit autre et qu'en créant une personne qui soit autre que lui, et donc autre que la perfection, l'infini, l'immuable, nécessairement aller apparaître la possibilité du mal chez une créature en proie à la finitude et ce que cela implique ?
Oui effectivement, c'est cette liberté créatrice de Dieu qui de manière inhérente à l'acte créateur rend nécessaire la possibilité du mal. Car le créé ne peut être l'incréé. On peut dire que cette étape de corruptibilité est inévitable pour ce qui est de l'ordre du créé, que la création souffre les douleurs de l'enfantement.

Oui, jusque-là "vous y êtes", après je ne peux vous en vouloir de reprendre ce qui est plus dans le ton du sujet de ce fil. J'essayerai à un autre moment de vous dire succinctement en quoi cela a un impact sur la compréhension de l'enfer, mais... : son humilité en effet s'y montre triomphante. Après tout, c'est peut-être suffisant...? Car sinon il faudrait que je retrouve un autre fil...