La Cité catholique

Je rejoins Peccator dans ses développements.
Quand j'ai créé ce sujet, le but était de voir comment lier une vision chrétienne de l'Homme à la théorie de l'évolution. Pas de nier l'évolution pour que tout calque à une vision traditionnelle de l'Homme...
Je pense en effet que le principe de discontinuité dans la continuité est important, l'homme est un produit de l'évolution, comme le choux-fleur ou la libellule, avec qui il partage un ancêtre commun. Mais l'homme devient Homme, il se distingue du reste du vivant, quand il reçoit une âme spirituelle immortelle (ou dévellope une âme qu'il avait déja en lui à l'état latent). Là, bien entendu on ne fait plus de la science, mais on ne la nie pas. Je pense aussi que cette apparition de l'âme se concrétise par une capacité à l'abstraction dans l'art, et je l'imagine bien à ce titre il y 40.000 / 30.000 ans. Mais bien entendu ce n'est qu'une idée, basée néanmoins sur une révolution artistique.
Je pense aussi que l'Homme continue à évoluer, physiquement (ça c'est un fait scientifique) mais aussi dans sa capacité réflexive qui lui permet de comprendre Dieu.
A terme, les Hommes plus développés que nous socio-biologiquement formeront je pense une Humanité en osmose avec Dieu, le Corps du Christ Universel.
En attendant cet aboutissement, depuis 40.000 / 30.000 ans, les Hommes qui participent au projet de Dieu peuvent sauver leur âme, faire le choix de la vie éternelle.
L'Incarnation n'a pas pour but de racheter la faute d'Adam au sens traditionnel. Le Péché originel est mon avis l'incapacité de l'Homme à gérer sa liberté pour aller dans le sens que Dieu attend. L'Incarnation permet à l'Homme de savoir clairement ce que Dieu attend, de devenir s'il le souhaite co-créateur de l’Humanité de demain en acceptant le projet divin. L'Incarnation nous donne les clefs pour œuvrer au corps du Christ Universel. Après chacun est libre d'accepter ou pas.

C'est ainsi que je vois les choses, une pensée spirituelle qui s'ajouter à la science, qui chercher à tirer parti de ses avancées, sans la nier et sans chercher à interférer avec elle.

Peccator a écrit :Je peux démonter en 2 minutes l'exemple de la voiture et de l'avion, parce qu'il ne tient pas debout. A commencer parce que voiture et avion sont des objets technologiques, et non des êtres vivants. Il est étonnant que des créationnistes utilisent un argument à ce point matérialiste ! Le vivant n'est pas une machine.

Ce que vous mentionnez n’est pas le cœur de l’objection liée aux structures irréductiblement complexes. Mais comme ce n’est pas le sujet, je ne développerai pas. Si vous voulez, on pourra en discuter dans un autre fil.

Peccator a écrit :L'évolution ne fait pas passer de la voiture à l'avion, pas plus qu'elle ne transforme une chèvre en cheval. Elle fait évoluer une espère animale en de nouvelles espèces. Un lointain mammifère a jadis évolué, et cette évolution a donné naissance à la chèvre, au cheval, au chien... et même aux hominidés.

Jolie histoire… sans preuves décisives jusqu’à présent et c’est exactement ce que je reproche à cette théorie. Comprenez-moi : cette théorie a le droit d’exister. Mais prétendre qu’elle serait scientifiquement avérée relève de la supercherie. J’attends toujours les preuves.

Peccator a écrit :L'objection de la complexité irréductible suppose qu'un organe complexe apparaisse du jour au lendemain, à l'état actuel. Elle repose sur l'idée que tant que l'organe n'est pas ainsi, il ne remplit pas sa fonction, et donc ne sert à rien. C'est ignorer qu'il a pu servir à autre chose en cours de route. Par exemple, les poumons, qui avant étaient vessie natatoire, et donc sans rapport avec la respiration.

Le problème, c’est qu’un poumon qui fonctionne à moitié ne fonctionne pas du tout. C’est justement ça l’objection des systèmes irréductiblement complexes : les prétendues étapes intermédiaires sont handicapantes et inutiles. Un œil sans cristallin par exemple ne sert à rien.

Peccator a écrit :Encore une fois, tout n'est pas encore expliqué, et ce n'est pas près de l'être. Mais à part des objections à l'évolution, quels arguments apportent les autres modèles en leur faveur ?

Et donc il faut en tirer les conclusions : la théorie de l’évolution étant très loin d’être prouvée, et rencontrant de sérieuses objections, ne mérite pas le statut qu’elle a aujourd’hui.

Quant à d’autres théories, elles existent. Le cladisme par exemple. Mais surtout, si la théorie de l’évolution a eu un tel succès au XIXème siècle, c’est parce qu’elle permettait d’éliminer « l’hypothèse Dieu ». Il n’y a rien de scientifique là-dedans, c’est purement idéologique.

Peccator a écrit :La paléontologie permet quand même d'observer beaucoup de choses.

Et justement, elle permet d’observer que les myriades d’espèces intermédiaires prédites par Darwin, et gages selon lui de la validité de son modèle, n’existent pas. Certes, les évolutionnistes invoquent le fait que très peu d’individus sont fossilisés. Mais ce qui est surprenant, c’est que la fossilisation ne semble pas aléatoire mais sélective : on attend toujours les « chaînons manquants ».

Peccator a écrit :Et l'évolution ne repose pas que sur l'étude des fossiles. Il y a la zoologie, qui étudie les êtres vivants actuellement. Il y a pas mal d'expérimentations en génétique qui viennent à son appui. Par exemple, le fait que l'on ait pu par transgénèse allonger les pattes avant d'une souris en lui donnant une forme ressemblant étonnamment à celle des chauves souris (alors que souris et chauve-souris ne sont pas si proches que ça sur l'arbre phylogénique : on a choisi la souris par similtude morphologique...).

Je pense que vous vous trompez. Similitude de veut pas dire évolution. Qu’on arrive, artificiellement et par le génie de l’intelligence humaine, à modifier une souris pour que ses pattes avant ressemblent à celles d’une chauve-souris ne signifie nullement que la souris descend de la chauve-souris ou l’inverse. Le pied d’une chaise peut ressembler étonnamment au pied d’une table, pourtant il n’y a aucun rapport évolutif.

Et au demeurant, la génétique prouve aussi que les seules mutations significatives observées sont handicapantes et jamais avantageuses. Comme toujours, les preuves manquent.

Peccator a écrit :Ils y travaillent !

Et c’est tout à leur honneur ! Mais en attendant, qu’on arrête de présenter la théorie de l’évolution comme une vérité scientifique. C’est un mensonge.

Et depuis plus d’un siècle que les évolutionnistes travaillent à prouver leur théorie, on n’a pas beaucoup avancé, permettez-moi de le signaler…

Peccator a écrit :Et je suis convaincu que si on leur propose un autre modèle, plus puissant, décrivant mieux les faits expérimentaux constatés, ils s'y rallieront.

Non, je ne pense pas. Car il y a le poids idéologique. Qui aujourd’hui, peut penser contre l’évolution sans provoquer une levée de boucliers ? Voyez votre propre réaction : je me suis contenté de signaler que la théorie de l’évolution manquait cruellement de preuves à son appui – chose que vous semblez reconnaître finalement – mais vous vous êtes tout de suite empressé de la défendre. Ce n’est pas une attitude scientifique mais idéologique : vous voulez que la théorie de l’évolution soit vraie, et les évolutionnistes aussi. Et quant à ceux qui osent la remettre en question, ils sont accusés de créationnisme, ou autres joyeusetés dans le même genre.

Peccator a écrit :Il y a quand même considérablement moins d'éléments m'amenant à croire au créationisme, et aucun qui m'y contraigne.

Peut-être ne les connaissez-vous pas, c’est tout. Si par créationnisme vous entendez la Création du monde en 6 jours calendaires, je suis d’accord avec vous.

Si par Créationnisme vous entendez l’Être nécessaire à l’origine de l’Univers et de la vie, je suis au regret de vous dire que les preuves rationnelles sont nombreuses. Ne serait-ce déjà que la démonstration toujours pas réfutée de l’existence de Dieu.

Bref, je répète ce que j’ai déjà dit : je ne suis pas contre les hypothèses et la recherche scientifiques. Mais je suis contre l’idéologie pseudo scientifique rattachée à l’évolution qui veut nous contraindre à accepter une théorie non prouvée.

Cordialement,

Agnus a écrit :Quand j'ai créé ce sujet, le but était de voir comment lier une vision chrétienne de l'Homme à la théorie de l'évolution. Pas de nier l'évolution pour que tout calque à une vision traditionnelle de l'Homme...

Pour ma part, je pense que deux attitudes sont dangereuses :
La défiance envers la science pour ne garder qu'une vision antique du monde.
La soumission aveugle à ce qui n'est qu'une théorie non prouvée, théorie dont les conclusions logiques veulent dire que la vie et l'apparition de l'Homme ne sont en rien l'oeuvre de Dieu.

Or justement, la réflexion sur le péché originelle est entachée de cet aveuglement face à l'idéologie évolutionniste. Car dans le cadre de pensée de cette théorie, on voit mal en effet comment harmoniser la doctrine catholique avec ce que nous disent les évolutionnistes. Oui mais voilà, cette théorie n'est pas prouvée. Il n'y a donc aucune contrainte à dire que les évolutionnistes ont raison et l'Église tort.

Ainsi, par exemple, si l'on veut croire que Dieu a créé ex nihilo le premier homme et la première femme, AUCUNE donnée scientifique ne permet de contredire cela. Car la science est basée sur l'observation et jamais la science ne pourra avoir accès à nos premiers parents. C’est hors de son domaine de compétence.

Pour ma part, je pense effectivement que Dieu fait naître des espèces à partir d’autres. Et je pense aussi que le premier homme et la première femme (hypothèse du monogénisme qui n’est pas plus ridicule que l’hypothèse du polygénisme) ne sont pas le fruit d’une évolution au hasard, mais bien l’œuvre directe de Dieu. Qu’il se soit servi d’un substrat « animal » existant pour le corps, je ne vois aucun problème à le dire. Mais jusqu’à preuve du contraire, je m’inscris en faux contre ceux qui voudraient faire de l’homme le produit d’une lente évolution des espèces animales.

Je n’ai donc aucun mal à conjuguer ma foi dans le péché originel – seul dogme expérimentalement observable comme j’aime à le dire – et la doctrine de l’évolution puisque je tiens cette dernière pour une simple hypothèse que rien, absolument rien ne me contraint à accepter selon sa version matérialiste. Et je pense que les catholiques, avant de chercher à tout prix à réduire leur foi aux affirmations de cette théorie, devraient se rappeler que celle-ci n’est pas prouvée.

Cordialement,

Bonjour,

Mais la science est un dogme comme un autre, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Le monde invisible nous entoure en permanence, c'est une réalité bien plus réelle que la notre même si le dogme scientifique affirme l'inverse.

Ce que nous croyons être la réalité ne l'est pas, tout simplement, car nous sommes limités. On ne peut pas trouver Dieu si on l'enferme dans notre conception cérébrale du monde. Notre Dieu caché ne nous pas crée pour que nous le trouvions avec notre cerveau mais avec notre coeur, seul le coeur peut voir le fond des choses.

A une Parole de Dieu, ce monde peut s'évanouir et laisser la place à ce que Dieu désire. Toute notre réalité sur laquelle nous avons conçu les théories scientifiques, s'évanouira au retour du Roi des rois, quand toute la Création sera renouvelée. Nous n'évoluons pas dans la Réalité, qui est Dieu et Son Royaume, mais dans une réalité que Dieu a crée pour nous.

Bonjour Jeremy,

Pourtant, Dieu nous a donné une intelligence... Faudrait-il que notre intelligence ne nous serve à rien pour connaître et louer Dieu ? Je n'y crois pas. Moi je veux louer Dieu par tout mon être, pas par telle ou telle partie. Mon corps comme mon âme, mon intelligence comme ma sensibilité, tout doit être orienté vers Dieu.

Alors, bien sûr, Dieu dépasse infiniment toutes nos conceptions, tous nos pauvres efforts pour Le connaître. Mais Il ne les méprise pas pour autant. Et ces efforts ne sont pas inutiles.

Donc oui, je pense que notre intelligence peut nous dire quelque chose de Dieu et de sa Création. L'erreur est simplement de croire que notre intelligence suffit et doit avoir la première place.

Cordialement,

Bonjour,

Jérémy, vous mélangez matérialisme méthodologique et matérialisme philosophique. La science n’est pas un dogme, c’est une méthode de production de savoir. Ne pas utiliser l’immatériel ne revient pas à la nier, juste à voir ce qu’il est possible d’établir sans faire appel à lui. Si on se contentait de se référer à Dieu pour justifier notre connaissance avancerai peu…

Cher Raistlin, la théorie de l’évolution est bien prouvée, et même reconnue par le Pape… Maintenant effectivement la question de l’apparition de l’âme et de l’intervention divine au cours de l’évolution est en dehors du champ scientifique et nous intéresse tout particulièrement. Mais en dehors de la science ne veut pas dire qu’elle peut s’émanciper de la science. Ne pas oublier que la science est aussi le fruit de notre réflexion, liée à l’existence de notre âme, et qu’en étudiant la création on en apprend sur le Créateur.
Le débat sur le monogénisme est difficile. Vous soutenez que Dieu a insufflé une âme à un seul couple de primates (issus d’une longue évolution depuis les premiers êtres monocellulaires) si j’ai bien compris ? J’avoue qu’il est difficile d’affirmer quoi que ce soit sur la question mais je ne suis pas du tout convaincu par cette idée. Je pense que l’apparition de l’âme coïncide avec la révolution dans l’art et l’art et l’expansion est suffisamment rapide pour que je doute que tous ces artistes soient de la même famille qui s’est rependue en quelques milliers d’années. Mais c’est discutable j’en conviens.

Bien cordialement.

Bonjour,

Faudrait-il que notre intelligence ne nous serve à rien pour connaître et louer Dieu ?

Tout à fait, mais s'agit-il de l'intelligence cérébrale dans la compréhension froide et mathématique du monde ou de l'intelligence du coeur qui elle seule permet de voir le fond des choses, c'est à dire Dieu, derrière le voile matériel ?

Si on se contentait de se référer à Dieu pour justifier notre connaissance avancerai peu…

Et quel est donc l'intérêt de ces connaissances si elle ne rapproche pas de Dieu ? créer un monde de l'homme dieu, comme aujourd'hui. "Que sert à l'homme de gagner le monde entier s'il perd son âme ?" est plus que jamais d'actualité !

Le centre du monde c'est Dieu et TOUT doit se référer à Lui.

Vous continuez de faire l'amalgame entre matérialisme scientifique, qui est la base de la science, et matérialisme philosophique qui est une posture (comme nous croyons en Dieu).
De fait chercher à approfondir nos connaissance scientifique sur la Terre et le vivant, c'est utiliser la réflexion dont Dieu nous a doter pour tenter de le comprendre à travers sa création.
Comme disait le bienheureux Jean-Paul II, Foi et Raison sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit de s'envoler vers la contemplation de la Vérité. La science seule ne suffit pas, mais la Foi seule non plus.

Jeremy43 a écrit :Le centre du monde c'est Dieu et TOUT doit se référer à Lui.

Certes. Je le pense aussi.

Mais arrêtons un peu l'hypocrisie : c'est bien grâce aux connaissances apportées par la science que vous pouvez écrire cela sur un forum internet.

Je veux bien que vous crachiez sur la science, mais alors retournez vivre en chasseur-cueilleur, parce que tout le reste, agriculture comprise, n'est possible que grâce à la science, c'est à dire à l'effort rationnel que fait l'homme pour comprendre comment fonctionne le monde. La science n'est que le respect du premier commandement que Dieu donne à l'homme dans la Bible : "emplissez la terre et soumettez-la".

Et arrêtez de dire que les scientifiques qu'auraient qu'une intelligence "froide et mathématique" (expression qui montre au passage combien vous connaissez mal les mathématiques, et la grande sensibilité des mathématiciens à la beauté), et qu'ils n'utiliseraient pas leur coeur pour voir Dieu qui se révèle à travers la beauté de sa création. C'est insultant pour tous les scientifiques chrétiens, et même pour ceux qui ne croient pas mais ne s'interdisent pas pour autant de s'émerveiller devant la beauté du monde.


Pour revenir à la citation initiale de ce post : la démarche proposée par Agnus, et que je trouve passionnante, consiste justement à rechercher comment l'évolution est une manière de se référer à Dieu, de voir une fois encore comment Il est au centre de tout. Il est caricatural de sous-entendre que nous sortons Dieu du paysage...

Agnus a écrit :Cher Raistlin, la théorie de l’évolution est bien prouvée

Où sont les preuves ? Jusqu’à présent, je n’en ai vu aucune. Où sont les myriades d’espèces intermédiaires prédites par Darwin et inconnues à ce jour ? Qui a déjà observé une espèce développant un nouvel organe ou modifiant significativement un de ceux dont elle dispose ? Si l’évolution est un processus continu, pourquoi n’observons-nous pas d’espèces « en cours » d’évolution (si tant est que ça ait un sens) ? Pourquoi toutes les espèces semblent stables ? Pourquoi la biochimie nous enseigne que la proximité des espèces (selon la configuration de leurs protéines) ne suit pas la logique évolutionniste ? Pourquoi la génétique nous dit que les mutations vraiment significatives sont handicapantes ? Pourquoi l’étude des systèmes irréductiblement complexes montre qu’on ne peut concevoir d’étape intermédiaire sans détruire tout l’édifice ?
Mais tout ça, on n’en parle jamais, c’est tabou.

Je crois, à tort ou à raison, que cette idée selon laquelle la théorie de l’évolution serait prouvée est une supercherie, le fruit de son impact idéologique et du fait qu’elle est toujours présentée comme vraie. Mais pour qui se pose en vérité la question des preuves, il semble qu’elle échoue lamentablement à en fournir de convaincantes. Je pense que cette théorie ne tient pas par la force des arguments en sa faveur mais parce que nombre de scientifiques veulent qu’elle soit vraie, et donc interprètent tout à sa lumière, et mette de côté les faits qui la contredisent.

Et juste pour votre information, sachez que Darwin lui-même, à la fin de sa vie, doutait que sa théorie générale soit vraie. Il savait bien qu’il avait extrapolé ce qu’il avait observé au niveau d’une même espèce, et que les preuves manquaient.

Bref, je suis prêt à changer d’avis sur l’évolution : qu’on m’apporte des preuves, et des vraies. Pas de jolies histoires qui nous expliquent les processus de l’évolution, mais sans faits observés, sans expérimentations concluantes.

Agnus a écrit :et même reconnue par le Pape…

Le Bx Jean-Paul II a effectivement dit que la théorie de l’évolution était plus qu’une hypothèse selon lui. Sauf que :
1- Il ne s’exprimait pas ex cathedra en tant que pasteur de toute l’Église et donc était faillible.
2- Il ne connaissait probablement pas toutes les pièces du dossier, surtout celles dont les medias ne parlent jamais.
3- Quoiqu’ait pu dire Jean-Paul II, il n’a jamais dévié de la foi traditionnelle de l’Église sur le péché originel.

Agnus a écrit :Maintenant effectivement la question de l’apparition de l’âme et de l’intervention divine au cours de l’évolution est en dehors du champ scientifique et nous intéresse tout particulièrement. Mais en dehors de la science ne veut pas dire qu’elle peut s’émanciper de la science. Ne pas oublier que la science est aussi le fruit de notre réflexion, liée à l’existence de notre âme, et qu’en étudiant la création on en apprend sur le Créateur.

Mais je ne vois pas où la doctrine traditionnelle du péché originel s’émancipe de la science. Ce que dit cette doctrine n’est juste pas du ressort des sciences positives. Et les sciences positives n’ont rien à dire à son sujet. Le travers de notre époque est de mettre les sciences positives comme autorité suprême de la connaissance. Je pense que c’est une belle ânerie.

Agnus a écrit :Le débat sur le monogénisme est difficile. Vous soutenez que Dieu a insufflé une âme à un seul couple de primates (issus d’une longue évolution depuis les premiers êtres monocellulaires) si j’ai bien compris ? J’avoue qu’il est difficile d’affirmer quoi que ce soit sur la question mais je ne suis pas du tout convaincu par cette idée. Je pense que l’apparition de l’âme coïncide avec la révolution dans l’art et l’art et l’expansion est suffisamment rapide pour que je doute que tous ces artistes soient de la même famille qui s’est rependue en quelques milliers d’années. Mais c’est discutable j’en conviens.

Vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Mais pas d’invoquer la science en votre faveur. La théorie polygéniste pose aussi de graves problèmes comme le fait que les mutations censées conduire à l’Homme sont tellement improbables qu’il est statistiquement absurde d’imaginer qu’elles aient pu se produire simultanément dans plusieurs groupes humains.

Bref, je ne dis pas que le monogénisme est davantage prouvé. Je dis simplement que la science ne peut pas trancher car le cœur de la méthodologie scientifique est de s’appuyer sur l’expérience et l’observation, or l’apparition des premiers humains est à jamais un phénomène qui échappera à l’une comme à l’autre.

Pour ma part, je suis catholique. Je crois en Dieu, en Jésus et à l’Église. Donc votre histoire d’âme qui se développe est sans doute une façon de concevoir les choses, mais ce n’est pas la vision catholique. Libre à vous de croire ce que vous voulez, mais je vous en prie, gardons-nous des syncrétismes faciles.

Cordialement,

Et je précise : je ne méprise pas du tout les sciences positives, bien au contraire (étant quand même scientifique de formation). Les sciences sont une démonstration merveilleuse du don de Dieu. Personnellement, elles nourrissent ma louange car je rends grâce à Dieu pour l'intelligence qu'Il nous a donnée.

Mais je sais aussi qu'il est absurde d'idolâtrer la science comme c'est le cas de nos jours, et je sais aussi comment il faut traiter une théorie qui échoue à fournir ses preuves.

Cher Raistlin,

Avez-vous cherché ces preuves que vous n’avez pas trouvées ?
Si l’aspect lacunaire des archives fossiles ne permet pas d’avoir un aperçu continu de l’évolution de toutes les espèces, on note néanmoins que certaines lignées sont bien documentées quant à leur évolution générale. Celle du cheval par exemple.



Les espèces ne paraissent semblables que quand on les étudie sur un temps très court. Regardez les à quelques centaines d’années d’intervalles et vous noterez déjà des évolutions, à quelques millions d’années d’intervalle vous avez compris le fixisme est une chimère.

Si vous souhaitez vous intéresser à l’évolution d’espèces en quelques années, intéressez vous par exemple aux lézards de Pod Mrcaru.

Pour ce qui est de Darwin, n’oubliez jamais qu’il n’avait pas les moyens de prouver plusieurs points de sa théorie, notamment l’origine des variations qui sont sélectionnées, chose que l’on connait depuis grâce à la génétique.

Jean-Paul II a ouvert une voie, qui je pense est la bonne, il n’est certes pas allé au bout de la démarche mais il est clair qu’à terme la notion de Péché originel devra être revue au prisme de l’évolution. On ne peut pas accepter l’évolution et se contenter d’un vision traditionnelle du Péché originel. Encore faudrait-il déterminer ce qu’est la vision traditionnelle du Péché originel, car généralement les positions sont devenues floue, en cherchant à créer un Eden en dehors de la Terre où aurait péchés un couple qui lui est bien sur Terre…

La question du monogénisme je la pose pas pour l’apparition du genre Homo, je la pose pour l’apparition de l’âme qui est je pense plus récente. Comme dit plus haut, je la pense vers 40.000 / 30.000, date où le genre Homo est déjà bien répandu, avec même plusieurs races.
Si vous parler d’un monogénisme pour le genre Homo, ce qui est possible, et que vous faites le parallèles avec Adam et Eve, c’est que vous placez très tôt dans l’histoire de la lignée humaine l’apparition de l’âme. Quid alors de toutes les autres races humaines qui auraient elles aussi une âme… Quid aussi de l’absence de manifestation de cette âme dans les vestiges archéologique.

Ce que vous appelez syncrétisme j’appelle simplement ça la réflexion. Ca n’aboutit pas forcément à une vérité, mais au moins ça fait avancer les choses. Ca peut faire évoluer notre vision de Dieu.

Bien cordialement.

Agnus a écrit :Avez-vous cherché ces preuves que vous n’avez pas trouvées ?
Si l’aspect lacunaire des archives fossiles ne permet pas d’avoir un aperçu continu de l’évolution de toutes les espèces, on note néanmoins que certaines lignées sont bien documentées quant à leur évolution générale. Celle du cheval par exemple.

Mais justement, où est la preuve par exemple que l'hyracotherium est à l'origine du cheval ? Ce que vous ne voyez pas, c'est qu'il s'agit là d'une histoire reconstituée d'après certaines similitudes, mais en aucun cas de faits avérés et constatés. Une autre hypothèse tient tout à fait la route : il s’agit d’espèces très proches physiologiquement mais distinctes (comme on le pense maintenant des espèces d’hominidés, alors qu’on voulait absolument au départ les faire descendre les unes des autres). Le schéma évolutif est une construction a priori. Pour le moment, la lignée évolutive du cheval n’existe que dans l’esprit des évolutionnistes. Il n’existe aucune preuve que c’est bien ce qui s’est passé. Ou alors, donnez-les-moi.
J'ai des poumons comme les koalas, et alors ? Descendrais-je des koalas ?

En outre, hormis le cheval, on peine à trouver d'autres exemples. Difficile de partir d'une seule souche, non prouvée au demeurant, pour extrapoler une théorie. C’est un peu maigre.

Les évolutionnistes nous présentent plein d'histoires sur ce qui est censé s’être passé, sur les liens supposés entre telle ou telle espèce. Mais justement, où sont les preuves de ces liens ? Partir de similitudes physiologiques est insuffisant car je le répète : ce n’est pas parce qu’une table et une chaise ont des pieds similaires que l’une descend de l’autre.

Agnus a écrit :Pour ce qui est de Darwin, n’oubliez jamais qu’il n’avait pas les moyens de prouver plusieurs points de sa théorie, notamment l’origine des variations qui sont sélectionnées, chose que l’on connait depuis grâce à la génétique.

Mais justement, depuis Darwin, les preuves sont loin de s’accumulées. L’étude des fossiles est très loin de combler les trous alors que Darwin lui-même avait établi que pour valider sa théorie, il fallait que l’on retrouve les myriades d’espèces intermédiaires. A date, toujours rien.

Quant à la génétique, elle confirme surtout que les mutations significatives sont handicapantes.

Agnus a écrit :On ne peut pas accepter l’évolution et se contenter d’un vision traditionnelle du Péché originel.

Sauf que l’évolution justement, n’est pas prouvée. Et surtout pas l’apparition de nos premiers parents. Pourquoi donc remettre en question la Révélation que Dieu nous a donnée sur la base d’une théorie non prouvée ? C’est non nécessaire.

Quant aux visions non traditionnelles du péché originel, toutes celles que je connais conduisent à l’hérésie. Pierre Teilhard de Chardin ne fut pas interdit d’enseignement, et le peuple catholique mis en garde contre ses écrits, pour rien.

Agnus a écrit :Si vous parler d’un monogénisme pour le genre Homo, ce qui est possible, et que vous faites le parallèles avec Adam et Eve, c’est que vous placez très tôt dans l’histoire de la lignée humaine l’apparition de l’âme. Quid alors de toutes les autres races humaines qui auraient elles aussi une âme…

Mais qui peut dire que ces prétendues races humaines auraient eu une âme comme la nôtre ? L’erreur est justement de partir d’un présupposé invérifiable qui est de dire que les hominidés étaient « comme nous ». Là encore, rien ne contraint de souscrire à cette hypothèse que rien ne prouve.

Agnus a écrit :Ca n’aboutit pas forcément à une vérité, mais au moins ça fait avancer les choses. Ca peut faire évoluer notre vision de Dieu.

Je pense surtout que ça nous fait douter inutilement des vérités de la foi. C’est donc un leurre. Quant à faire évoluer notre vision de Dieu, je ne vois ni le rapport ni la pertinence de cet argument. Je crois que Dieu nous a révélé qui Il était en Jésus-Christ. Pourquoi aurais-je besoin de faire évoluer, par ma propre réflexion, ce qu’Il m’a dit de Lui ? Suis-je plus intelligent que Lui ? Suis-je plus sage ?

Souscrire comme vous le faites à la théorie de l’évolution en lui inféodant les vérités de la foi est un chemin dangereux. Car vous doutez de Dieu pour donner votre crédit à une théorie non prouvée et qui ne parvient pas à apporter les preuves indispensables à toute bonne théorie scientifique qui se respecte. Autrement dit : vous donnez votre foi aux évolutionnistes plutôt qu’à Dieu et je pense que c’est le faire à la légère vu la faiblesse des arguments évolutionnistes.


Bref, en l’absence de preuves concrètes en faveur de l’évolution, je pense qu’un fils de l’Église n’a pas le droit de remettre en question les vérités de la foi telles qu’elles nous sont proposées. Attendons que la théorie de l’évolution soit dûment prouvée avant de partir du principe que le Saint-Esprit dit n’importe quoi depuis 2000 ans.

Raistlin, mais quelles sont donc ces vérités de foi que l'évolution remettrait en cause ?

J'ai des poumons comme les koalas, et alors ? Descendrais-je des koalas ?

Par pitié, arrêtez avec ces pseudo-arguments ridicules, vous qui dites avoir une formation scientifique ! Ca ne fait que rendre la discussion particulièrement pénible. Et ça affaiblit vos arguments, au passage.

Evidemment que non, l'homme ne descend pas du koala, et aucun évolutionniste n'a dit une telle ânerie. Le fait que vos poumons soient tout à fait semblables à ceux du koala est simplement signe que l'homme et le koala ont une ascendance commune, comme d'ailleurs tous les mammifères.


Edit : vous affirmer que la reconstitution de la lignée évolutionniste du cheval est une belle histoire non prouvée.
Quelle modèle alternatif proposez-vous pour expliquer la présence des vestiges de doigts dans la patte du cheval ? Je veux bien admettre que Dieu a créé le cheval tel qu'il est, mais alors pourquoi lui donner des doigts vestigiaux ? Pour s'amuser à nous faire réfléchir dans le vide et élaborer des théories fumeuses, qui, selon vous, nous éloigneraient de Lui ? C'est évidemment absurde.

Mais il n’est pas assuré que le cheval actuel descende de hyracotherium. On remarque que de petites espèces d’équidés se l’Eocène on est passé à des espèces d’équité un peu plus grosses à l’Oligocène, encore un peu plus grosse au Miocène, au Pliocène et jusqu’au Pléistocène. On remarque que de l’Eocène au Pléistocène la taille des équidés augmente et que le nombre de doigts touchant le sol a tendance à se réduire de façon régulière jusqu’à la formation d’un sabot. Il y a donc bien évolution, des fossiles intermédiaires vous en avez. N’oubliez pas aussi que l’évolution se fait par bond, selon la théorie des équilibres ponctués de Jay Gould. Quand à savoir sir le cheval descend de hyracotherium, ou d’une autre espèce contemporaine proche c’est encore une autre question.
L’exemple du cheval n’est le seul connu, c’est juste le mieux documenté, avec celui de la baleine par exemple.
L’étude génétique permet également de souligner la présence plus ou moins proches d’ancêtres communs entre deux espèces, tout ne repose pas que sur les similitudes.

En quoi une mutation importante serait-elle spécialement handicapante ? Si elle l’est elle n’est pas sélectionnée. Reprenez l’exemple des lézards que je vous ai cité plus haut.
Sinon je rappelle aussi que vous devriez utiliser votre esprit critique autant contre le récit de la Genèse que contre l’évolutionnisme. Bien qu’inspiré la Genèse est écrit pas l’homme, avec ce que cela induit… Ecrit en plusieurs qui plus est, au moins 4 interventions bien distinctes sur ce texte. Donc au fur que notre connaissance de l’histoire de la terre et de l’histoire de ce texte évolue, et plus nous seront en mesure de comprendre la création, le péché originel et leur relation.
Depuis Pierre Teilhard de Chardin la position de l’Eglise a évoluée, cet homme était en avance, nul doute qu’aujourd’hui ou dans quelques années son message aurait été mieux accepté.

Pour l’âme et les hominidés c’est votre théorie d’un monogénisme très haut placé dans le temps qui semble aller dans ce sens. Personnellement je ne pense pas que les autres races humaines avaient une âme, mais je place l’apparition de l’âme bien plus tardivement, à une époque où le monogénisme devient très peu probable.

Bref, en l’absence de preuves concrètes en faveur de l’évolution, je pense qu’un fils de l’Église n’a pas le droit de remettre en question les vérités de la foi telles qu’elles nous sont proposées. Attendons que la théorie de l’évolution soit dûment prouvée avant de partir du principe que le Saint-Esprit dit n’importe quoi depuis 2000 ans

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Je ne pense pas que l'Esprit-Saint disent n'importe quoi depuis 2000 ans... Par contre que nous ne soyons pas en mesure de le comprendre pleinement depuis ce temps là, qu'on ait été obligé de se réfugier derrière des images comme l'Eden, c'est fort possible... Il est même certains qu'aujourd'hui encore nous soyons incapable de tout comprendre, et que demain notre vision de Dieu évoluera encore. C'est ainsi je pense et c'est une bonne chose, nous évoluons biologiquement, nous évoluons socialement, peut-être que notre capacité réflexive est vouée à évoluer aussi, et notre compréhension de Dieu évolue en même temps. Que d'évolution dans cette vision de Dieu depuis les premiers Hébreux, et ce n'est pas prêt d'arrêter je pense.

Ps. je rappelle que ma question ne portait pas sur la validé de la théorie de l'évolution, mais sur la façon d’associer évolution et péché originel.