De la validité des sacrements

[Mac]

Les deux textes sont unanimes : il ne s'agit pas de vouloir mais de devoir, et même de devoir impératif ("tenu par l'obligation").

Cher Pax

J'ai dit :

Celui qui veut et non celui qui peut. Le texte ne parle pas de pouvoir mais de vouloir c'est à dire celui qui a pour objectif, ou plus simplement "Pour"

C'est à dire Le texte dit :

Celui qui veut obtenir la réconciliation doit énumérer

et non comme vous l'avez réinventé :

Celui qui peut obtenir la réconciliation doit énumérer.

Si vous voulez avoir des bonbons vous devez être sage et non vous pouvez avoir des bonbons si vous êtes sages.
Le texte de l'Eglise dit celui qui veut doit énumérer.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Celui qui veut obtenir la réconciliation doit énumérer

et non comme vous l'avez réinventé :

Celui qui peut obtenir la réconciliation doit énumérer.

On a un gros problème de compréhension.

Autrement formulé : oui ou non, celui qui veut recevoir l'absolution, le peut-il sans énumérer ses péchés mortels ?

[Mac]

On a un gros problème de compréhension.

Pax

Vous avez un problème de compréhension parce que vous pensez que ceux deux prêtres se trompent et moi aussi et tous ceux qui ont compris le texte; je ne confonds pas "je veux passer au rouge" et "je peux passer au rouge".

Autrement formulé : oui ou non, celui qui veut recevoir l'absolution, le peut-il sans énumérer ses péchés mortels ?

Vous ne lisez pas "qu'il ne peut pas" dans le texte de l'Eglise? Si vous lisez cela dites moi où?

Excusez-moi! mais il vous faut arrêter de faire du droit là si vous amalgmez tout.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Autrement formulé : oui ou non, celui qui veut recevoir l'absolution, le peut-il sans énumérer ses péchés mortels ?

Vous ne lisez pas "qu'il ne peut pas" dans le texte de l'Eglise? Si vous lisez cela dites moi où?

Ce qu'on lit sans l'ombre d'un doute c'est qu'il est obligatoire d'énoncer ses péchés mortels pour recevoir l'absolution.
La réciproque de la même proposition est : si l'on n'énonce pas ses péchés mortels, ont ne peut pas recevoir l'absolution.

Mathématiquement : le pénitent est pardonné de ses péchés si et seulement si il énumère tout au moins ses péchés mortels connus.

[Mac]

La réciproque de la même proposition est : si l'on n'énonce pas ses péchés mortels, ont ne peut pas recevoir l'absolution.

Pax,

Avant de me parler mathématique faites ce qui est simple : Où voyez-vous "peut" dans le texte? Moi je vois "veux".

Fraternellement.

[Héraclius]

Sauf que vous confondez potentiellement, cher PaxetBonum, le "devoir" disciplinaire et le "devoir" proprement sacramentel. Un fidèle DOIT faire un geste de révérence avant de recevoir la sainte communion selon la PGMR ; pour autant, cela ne veut pas dire qu'il est est *impossible* de la recevoir sans faire de geste de révérence.

Il nous fait donc savoir si ce "doit" engage la simple licéité de la célébration du sacrement ou, comme vous le suggérez, sa validité même.

Or ce qui est au moins certain, c'est que dans les premiers siècles de l'Eglise, l'absolution était donnée sans énnumération des péchés.

[archi]

Or ce qui est au moins certain, c'est que dans les premiers siècles de l'Eglise, l'absolution était donnée sans énnumération des péchés.

Bonjour.

Quelles sources avez-vous pour affirmer cela? Ce qu'on lit plutôt en général, c'est qu'aux premiers siècles, l'absolution était donnée après confession publique des péchés. Et je ne me souviens plus non plus quelle source ancienne parlait d'un aveu individuel devant un prêtre suivie de l'absolution par l'évêque.

Je suis donc souvent sceptique vis-à-vis de l'argument souvent répété (auquel vous avez fait allusion plus haut dans le fil, me semble-t-il) selon lequel la confession individuelle est une invention du VIIe Siècle en irlande. Sur quel(s) document(s) se fonde cet argument? Au contraire, le fait que la confession individuelle soit connue des Eglises orthodoxes orientales, y compris l'Eglise assyrienne semble-t-il, séparées bien avant le VIIe Siècle, indiquerait plutôt le contraire.

Je suis donc preneur de toute information à ce sujet.

In Xto,
archi.

[LNA]

Bonjour,

Je pense que l'idée qu'une confession dans laquelle les péchés n'ont pas été énoncés est invalide, et ce quelle qu'en soit la raison, est fausse.
D'où la réaction du 2e prêtre qui confirme la validité.
La seule raison qui invalide une confession dans laquelle les péchés ne sont pas énoncés, c'est le refus du pénitent (à qui incombe l'obligation), de les énoncer.

[Héraclius]

Quelles sources avez-vous pour affirmer cela? Ce qu'on lit plutôt en général, c'est qu'aux premiers siècles, l'absolution était donnée après confession publique des péchés.

Soit. C'est vrai.

(On peut même évoquer la confession des fautes dans le cadre du culte sacrificiel israëlite, du reste).

Je suis donc souvent sceptique vis-à-vis de l'argument souvent répété (auquel vous avez fait allusion plus haut dans le fil, me semble-t-il) selon lequel la confession individuelle est une invention du VIIe Siècle en irlande. Sur quel(s) document(s) se fonde cet argument? Au contraire, le fait que la confession individuelle soit connue des Eglises orthodoxes orientales, y compris l'Eglise assyrienne semble-t-il, séparées bien avant le VIIe Siècle, indiquerait plutôt le contraire.

L'Ecriture, en tout cas, ne mêle pas les deux pratiques. D'un côté elle évoque l'absolution sacramentelle en Jean 20, de l'autre elle parle du bénéfice spirituel de la confession individuelle à un frère (sans évocation du statut ministériel de la personne).

Il me semblait qu'avec le temps l'Eglise en était venue petit à petit à lier les deux pratiques (à noter qu'en Orient on pratique encore la confession à un frère même laïc, souvent des moines).


Héraclius -

[PaxetBonum]

La seule raison qui invalide une confession dans laquelle les péchés ne sont pas énoncés, c'est le refus du pénitent (à qui incombe l'obligation), de les énoncer.

Non cela ne la rend pas uniquement invalide mais sacrilège.

D : Ferait-on un grand mal si l'on cachait en confession quelque péché ou quelque circonstance d'un péché ?
R : Celui qui, par honte ou par tout autre motif coupable, cacherait volontairement un péché mortel, ou quelque circonstance de nature à en changer l'espèce, ou dont la connaissance serait jugée nécessaire à l'intégrité morale de la confession, rendrait sa confession nulle et ferait un sacrilège.

[PaxetBonum]

Avant de me parler mathématique faites ce qui est simple : Où voyez-vous "peut" dans le texte? Moi je vois "veux".

J'ai beau tourner les textes dans tous les sens, je ne vois pas les verbes 'pouvoir' ni 'vouloir'.
Le texte du CEC :
"Les pénitents doivent, dans la confession, énumérer tous les péchés mortels dont ils ont conscience après s’être examinés sérieusement"

Le droit canon :
"988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, "

Merci de me dire où vous voyez apparaître ces verbes.
Moi je ne vois que 'devoir' et 'être tenu de' ce qui indique une obligation impérative de la part du pénitent.

[Mac]

J'ai beau tourner les textes dans tous les sens, je ne vois pas les verbes 'pouvoir' ni 'vouloir'.

Bon Pax

Excusez-moi, mais si en plus vous ne connaissez pas les conjugaisons!

Vous ne tournez pas le texte dans tous les sens, vous remplacer un verbe par un autre qui n'a pas le même sens. Le texte utilise "veut" et vous il ne vous convient pas et hop, vous le remplacer par "peut." Au dernières nouvelles "veut" n'a pas le même sens que "peut" hein.

Dans le texte le verbe sont conjugués à l'indicatif présent à la troisième personne du singulier. Et c'est vous qui me dites que vous voyez "peut" dans ce texte, or peut vient de pouvoir. "veut" lui vient de vouloir.

Le texte du CEC :
"Les pénitents doivent, dans la confession, énumérer tous les péchés mortels dont ils ont conscience après s’être examinés sérieusement"

Le droit canon :
"988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, "

Je suis tenu par l'obligation de m'arrêter au feu rouge cela veut dire "je dois m'arrêter au feu rouge". Qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans.

tenu par l'obligation = le pénitent doit c'est la même chose.

Merci de me dire où vous voyez apparaître ces verbes.
Moi je ne vois que 'devoir' et 'être tenu de' ce qui indique une obligation impérative de la part du pénitent.

"Veut" ci-dessous pour vous ça vient du verbe pouvoir? Vous avez un problème de conjugaison là!

1493 Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.

Dites-moi où vous voyez peut dans le texte art 1493?

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Je suis tenu par l'obligation de m'arrêter au feu rouge cela veut dire "je dois m'arrêter au feu rouge". Qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans.

tenu par l'obligation = le pénitent doit c'est la même chose.

Merci de me dire où vous voyez apparaître ces verbes.
Moi je ne vois que 'devoir' et 'être tenu de' ce qui indique une obligation impérative de la part du pénitent.

"Veut" ci-dessous pour vous ça vient du verbe pouvoir? Vous avez un problème de conjugaison là!

1493 Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.

Ah ! voilà l'origine de l'incompréhension : je vous pose une question sur un texte et vous me répondez sur un autre…

Donc je suis heureux de voir que nous sommes d'accord !
Le pénitent qui veut obtenir l'absolution, doit (tenu par l'obligation) confesser tous ses péchés graves.

[Mac]

Ah ! voilà l'origine de l'incompréhension : je vous pose une question sur un texte et vous me répondez sur un autre…

Qui m'a demandé un autre texte? C'est vous.

Vous m'avez dit que je n'avais reconnu qu'un texte, je vous ai donné un autre qui énonce les mêmes obligations pour le pénitent.

Le pénitent qui veut obtenir l'absolution, doit (tenu par l'obligation) confesser tous ses péchés graves.

Voilà! Il n'y a pas invalidation de prévu par l'Eglise, puisque l'article ne mentionne pas ce cas, mais le prêtre peut refuser d'absoudre et proposer une autre date de confession. C'est tout simple tous les textes visent à déterminer la sincérité du pénitent et non à voir s'il récite une leçon.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Voilà! Il n'y a pas invalidation de prévu par l'Eglise, puisque l'article ne mentionne pas ce cas, mais le prêtre peut refuser d'absoudre et proposer une autre date de confession. C'est tout simple tous les textes visent à déterminer la sincérité du pénitent et non à voir s'il récite une leçon.

La validité du sacrement nécessite de respecter ces règles.
La nullité ou l'invalidité d'un sacrement à toujours 2 causes possibles : une défaillance de celui qui le reçoit, une défaillance de celui qui le donne.

Pour recevoir une absolution valide le pénitent "doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience".

Si il ne remplit pas cette obligation, le sacrement est invalide.