prodigal a écrit :La justice de Dieu, comme n'importe lequel de ses attributs, ne saurait contredire les autres. Pas plus que les autres attributs ne sauraient contredire sa justice. Dieu n'est donc pas condamné à baisser son niveau en bonté pour gagner en impeccabilité du point de vue de sa justice. Encore une fois, ce qui me semble vrai, c'est qu'à l'infini, c'est-à-dire poussées jusqu'au bout, la justice et la miséricorde se rejoignent.
La justice et la miséricorde s'opposent, par définition, puisque grosso modo, la justice traite quelqu'un comme il le mérite, tandis que la miséricorde le traite comme il ne mérite pas. Ce qui ne veut pas dire pour autant que ces deux notions sont incompatibles. En Dieu, elles trouvent un équilibre parfait. C'est pourquoi je pense que le mot "infini" est impropre s'agissant de ces deux qualités divines, et qu'il vaut mieux parler de "justice parfaite" et de "miséricorde parfaite".
ChristianK a écrit :Effacer une dette juste ne serait pas bon mais bonasse. Et ce ne serait pas miséricorde car le pécheur aurait rejete cette miséricorde (il n'aurait pas pris les moyens pour y répondre) ce qui entraine justement le purgatoire.
La miséricorde est antérieure à l'impénitence, jamais postérieure (ou alors dans un sens different et non plénier)
Il est donc faux que la bonté soit limitee par la justice. Une bonté injuste n'en est plus une.
En fait si. Une bonté injuste, excessive, stupide (ou ce que vous voulez) sera toujours de la bonté. Et si effacer une dette juste n'est pas de la miséricorde, qu'est-ce que c'est, alors ? De la méchanceté ? Ton œil serait-il mauvais parce que moi je suis bon ?
Cher
cmoi, vous avez soif d'étaler la discussion dans tous les sens, mais je manque de temps et d'envie pour répondre à tout ce que vous voudriez, veuillez m'excuser.
cmoi a écrit :Une femme vierge et athée qui épouse un divorcé remarié et en a des enfants, dont c’est le grand amour de sa vie depuis plus de 10 ans et qui se convertit, qui n’entend pas se séparer ni cesser les relations conjugales, vous lui refuseriez le baptême : eh bien ce n’est pas l’avis de la majorité des évêques…
Je ne lui refuserais pas le baptême, mais je l'avertirais que sa situation est illégale, et que, si elle ne peut y mettre fin dès maintenant à cause des enfants, qu'au moins elle s'abstienne de coucher avec son "mari" pour éviter de mettre leur salut à tous deux en danger.
cmoi a écrit :Quelle contrition voulez-vous que cette femme ait ! Elle est simplement déchjrée quand elle « en est informée » et ne trouve d’autre réponse que « tous pécheurs », mais cela doit-il la faire renoncer et changer sa vie à ce point ?
Oui, cette femme n'aurait probablement pas de contrition, c'est pourquoi il est nécessaire qu'elle prie pour l'obtenir. Mais si vous ne l'informez pas à la base qu'elle doit se corriger, qu'il en va de son salut, et qu'elle devra changer de vie tôt ou tard, comment voulez-vous qu'elle se repente et se corrige ?
cmoi a écrit :Vous oubliez aussi que bien des annulations ne sont pas si faciles, personne de compétent et d’habilité n’est pour autant obligé d’accepter d’être « votre avocat », et bien des personnes ont l’intime conviction et pas à tort que leur mariage ne fut pas valide, qui renoncent à obtenir l’annulation.
Si la demande en nullité n'est pas acceptée, il faut se résoudre à se séparer de sa seconde femme. Se contenter d'avoir l'intime conviction que son premier mariage n'était pas valide me semble hyper risqué.
cmoi a écrit :Où se trouve l’impénitence si vous n’en êtes pas responsable, si vous avez supporté les écarts de votre conjoint jusqu’à ce qu’il vous quitte ? Que tout simplement vous ne pouvez pas sinon « faire face ». Qui vous aide, dans de telles situations ? Souvent personne… Et quand des personnes veulent l’essayer elles font parfois plus de mal que de bien et ne sont pas si désintéressées..
Et la providence, alors ? Je le répète, l'abandon subi par un conjoint ne donne pas pour autant le droit d'épouser quelqu'un d'autre.
cmoi a écrit :Désespérer de son salut est un péché contre l’Esprit Saint. Ces personnes savent très bien ce qu’il en est, elles n’ont pas besoin qu’on leur fasse un dessin
La plupart ont besoin qu'on les prévienne que leurs péchés mettent en péril leur salut.
cmoi a écrit :Moi je pense qu’elle [la contrition imparfaite] ne vaut rien sans le désir au moins d’une contrition parfaite qui est la seule vraie contrition, et que la prendre pour une voie (car cela revient quasiment à cela) est dangereux et préjudiciable.
Le concile de Trente vous donne tort.
cmoi a écrit :Ceci dit, j’apprécie votre franchise. Mais ne pas savoir un élément si essentiel sur la question (vivre en continence parfaite) c’est ne pas y avoir beaucoup réfléchi. Vous l’avez-vous-même découvert à présent dans le cadre je suppose de notre échange. D’ailleurs, cette règle est heureusement indépendante de la question des enfants. Autrement dit vous vous lanciez dans un sujet sans le connaître, croyant avoir la solution toute prête.
1) Merci de m'avoir permis d'apprendre des choses.
2) C'est pas moi qui me suis lancé dans ce hors-sujet, c'est vous qui l'avez amené.
3) Vous avez vous-même affirmé que l'Eglise refusait l'absolution aux divorcés remariés, ce qui est faux puisqu'elle peut l'accorder dans certains cas. Donc soit vous non plus ne connaissez pas tout, soit vous avez amené ce sujet à tort et en connaissance de cause.
cmoi a écrit :Mais considérez alors votre péché à vous, celui dans lequel vous retombez malgré vous tout le temps. Croyez-vous que je vous aiderais si je vous disais qu’il suffit de faire pénitence et de refuser les occasions d’y tomber ? Ne devrais-je pas plutôt vous proposer une voie qui sera plus longue, qui acceptera des chutes prochaines comme un fait d’évidence, mais qui vous conduira à une solution en levant un par un les obstacles et dans un ordre possible ?
Est-ce que j'exige que les gens se corrigent immédiatement de leurs péchés ? Non, je ne suis ni prêtre ni conseiller ni juge ni rien. Evidemment qu'il est aussi nécessaire de conseiller les personnes, de les aider à progresser, etc. Mais le commencement, c'est déjà d'informer qu'il y a un péché objectif à corriger.
cmoi a écrit :Je vous rappelle que c’est la foi qui sauve, pas les œuvres. Il y a de l’orgueil à croire que tout dépend de nous et « qu’il n’y a qu’à ».
Ce n'est pas un "il n'y a qu'à" mais un "il faudrait" qu'il faudrait justement transformer en un "il faut".
La foi sans les œuvres est une foi morte, et il faut "travailler à son salut avec crainte et tremblements" selon saint Paul.
cmoi a écrit :Eh bien non : il est possible de ne plus chuter un jour, mais pour cela il faut accepter de le faire aujourd’hui.
Dieu ne commande pas l'impossible. Nous sommes censés pouvoir éviter au moins le péché mortel. Donc non, il ne faut surtout pas accepter le péché mortel.
cmoi a écrit :Croyez-vous que le divorcé qui refuse d’envisager un remariage à cause de sa foi, et même toute « liaison » mais se masturbera x fois par mois (voire semaine ou WE) et en sortira plein de culpabilité et d’aigreur, pour ne pas en dire plus, aura fait un choix judicieux et favorable à sa sanctification ? Tandis que la fréquentation d’une personne le confronterait à ses défauts et l’obligerait mieux à s’en corriger… La réponse qui serait « oui » n’est pas si simple et il est difficile (ou si vous préférez trop facile et loin de la réalité) d’être aussi catégorique…
Vous partez du principe (hérétique) qu'il est impossible d'éviter le péché mortel. Et pire, vous semblez prêt à suggérer à un pécheur de pécher mortellement de telle façon, parce qu'elle vous semble meilleure qu'un éventuel péché que le pécheur en question serait susceptible de commettre. C'est grave d'en arriver là.
cmoi a écrit :Derrière votre position, se cache l’idée qu’il n’y a rien de plus important que de ne pas pécher. Or c’est une idée égoïste, voire orgueilleuse dans la pratique quand et car elle suppose et oblige à la réussite – et mène à l’échec.
Le plus important n'est pas de "ne pas pécher", mais de s'efforcer de ne pas pécher. Ceux qui ne cherchent pas le moins du monde à ne pas pécher sont mal barrés.
cmoi a écrit : ↑dim. 16 juil. 2023, 7:04
Mon propos au départ de ma conversation avec Coco Lapin était le suivant :
cmoi a écrit : ↑mer. 12 juil. 2023, 7:27
Donc, il n'est pas le responsable de notre damnation, car ce n'est pas le péché qui nous damne, mais l'absence de repentir, l'absence d'adhésion à son amour et quand bien même nous ne saurions pas que c'est le sien, y adhérer suffit.
Or il me faisait observer que la contrition imparfaite obligeait à se confesser pour être pardonné (limitant mon propos aux seuls baptisés).
J'aurais pu juste lui faire observer que précisément, cette obligation provenait de l'absence de vrai repentir, mais j'ai voulu me montrer pédagogique et puisque l'Eglise avait statué que même en cas de contrition parfaite, cela supposait le désir de se confesser.
Ce que vous n'avez pas compris, c'est que c'est bien
le péché qui nous damne car :
1) La contrition imparfaite + le sacrement de pénitence suffisent pour le salut.
2) Ce n'est donc pas l'absence de contrition parfaite qui nous damne.
Donc vous aviez tort dès le début.
cmoi a écrit :En revanche,, laisser entendre que la contrition imparfaite est une forme de repentir, c'est prendre une pente très glissante, c'est considérer que ce qui devrait être l'exception en attendant mieux est la règle, c'est choisir dès le départ de se sauver "à la remorque". Cette "règle" car cela en est une, a été faite exprès pour ne pas désespérer ceux qui temporairement sont en difficulté de se sauver et leur dire qu'ils le peuvent, de s'accrocher.
La contrition imparfaite, qu'on appelle attrition, parce qu'on la conçoit en général ou bien en considérant la laideur du péché ou bien par crainte de l'enfer et des châtiments, si elle exclut la volonté de pécher jointe à l'espoir du pardon, le saint concile déclare que non seulement elle ne fait pas de l'homme un hypocrite et un plus grand pécheur, mais qu'elle est aussi un don de Dieu, une impulsion de l'Esprit Saint qui, n'habitant pas encore le pénitent, mais le mouvant seulement, lui vient en aide, pour qu'il prépare pour lui-même le chemin vers la justice. Et bien que sans le sacrement de la pénitence elle ne puisse pas par elle-même conduire le pécheur jusqu'à la justification, cependant elle le dispose à obtenir la grâce de Dieu dans le sacrement de la pénitence. C'est fort utilement frappés par cette crainte que les gens de Ninive firent une pénitence complète à la prédication terrifiante de Jonas et obtinrent miséricorde du Seigneur Jon 3. (Concile de Trente, N°1678)
cmoi a écrit :Pourquoi ? Parce que sans amour de Dieu on ne peut faire que rechuter. Cette" peur" qui constitue la contrition imparfaite, n'est pas cette "crainte de Dieu" qui est un don de l'Esprit Saint et qui autorise un état permanent, elle s'accompagnera nécessairement d'autres moments de décompression où "nous n'en aurons plus rien à faire" et notre vie se déroulera en dents de scie, alors il ne nous restera plus qu'à espérer mourir au bon moment !
On peut aussi se dire "qu'on ne fait rien de si grave que çà et qu'on s'en sortira bien comme çà" d'autant plus qu'on fait ou a fait telle et telle pénitence : ainsi un bon catho qui ne commet que des petits péchés mignons ou véniels et se croit "bon pour le ciel" (Dieu n'est-il pas bon ?) Et puis il ne demande jamais l'impossible !) ne s'aperçoit-il pas qu'il commet la plus grave offense qui soit !
« Que vous en semble ? Un homme avait deux fils ; et s’approchant du premier, il lui dit: Mon fils, va aujourd’hui travailler à ma vigne. Celui-ci répondit : Je ne veux pas. Mais ensuite, touché de repentir, il y alla. S’approchant ensuite de l’autre, il lui dit la même chose. Celui-ci répondit : J’y vais, seigneur. Et il n’y alla point. Lequel des deux a fait la volonté de son père ? Ils lui dirent : Le premier. Jésus leur dit : En vérité, Je vous le dis, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu. Car Jean est venu à vous dans la voie de la justice, et vous n’avez pas cru en lui. Mais les publicains et les prostituées ont cru en lui ; et vous, voyant cela, vous ne vous êtes pas repentis ensuite, pour croire en lui. » (Mt21;28-32)
Il vaut mieux craindre Dieu et observer ses commandements, que croire aimer Dieu et ne pas faire sa volonté.
Désolé de ne pas vous répondre,
Ombiace. En fait, ne le prenez pas mal, mais je n'ai pas compris l'intérêt de votre question.
Bonne soirée !
