Sur la bonté de Dieu et l'enfer

[el-loi]

Bonjour, je réfléchissais à Dieu et je me suis demandé comment il était possible que le Seigneur soit à la fois bon et capable d'envoyer des humains en enfer. Je voulais vous partager ma réflexion :
Si Dieu sait tout, car il est tout-puissant, alors il sait comment nous allons agir, même si on agit librement, il sait tout avant et après que l'on soit même apparus sur cette terre.

Or il nous a quand même créés.

Donc s'il a créé des gens et qu'il sait qu'ils vont librement faire des choses horribles qui vont les amener à finir en enfer, pourquoi les avoir créés en premier lieu ? Du coup je trouve ça cruel parce que ça veut dire qu'il a créé ces gens en sachant qu'ils seront torturés pour l'éternité. Leur existence est certes libre, mais Dieu lui savait en les créant.

Cette question occupe pas mal mes pensées, j'espère que vous pourrez m'apporter des pistes de réflexion, paix sur vous, au revoir.

[Ombiace]

Bonjour El-loi,
Je vous réponds en votre qualité de non croyant, mentionnée en dessous de votre avatar :
Les évangiles ( ou les épîtres, plutôt) disent que la foi est un don de Dieu.
Pour ma part, je n'ai pas abordé les choses comme l aurait fait un juge de notre Dieu, parce que je ne m'en sens pas la légitimité.
Je me demande d ailleurs si dans une certaine mesure, se positionner comme un juge de Dieu (vous Le dites cruel) n est pas repartir du péché des premiers hommes, en l assumant pleinement.
Adam et Eve, à ma connaissance, n ont pas négocié leur sort en accusant Dieu.

Leur existence est certes libre, mais Dieu lui savait en les créan

Il me semble que vous expédiez un peu vite cet argument :
Comment voulez vous, en effet, puisque Dieu est bon, qu Il s ingère dans cette liberté qu a la créature de lui préférer l adversaire. S Il s ingère en effet entre la créature et les tentations, la créature n aura rien expérimenté, elle sera empêchée de tirer ses conclusions.

Je dirais donc que de même que beaucoup d enfants ont besoin de toucher l ortie pour admettre qu elle a du piquant, les créatures doivent expérimenter la liberté de pécher pour avoir la connaissance du bien et du mal.
Heureux, dit l Evangile, celui qui croit sans avoir vu.

Peut être peut on en conclure :
Heureux aussi, celui qui sait que les orties piquent, juste parce qu on le lui a dit..(sans avoir a les toucher) Peut être Marie en est elle l illustration

Voilà, j ai fait de mon mieux. N hésitez pas a me dire si j ai été un peu direct, ou autre..

[cmoi]

Bonjour el-loi,

à la différence d'Ombiace, je ne pense pas que vous trouviez Dieu cruel, c'est juste une déduction de votre part en mode hypothétique, et c'est pourquoi vous nous interrogez, y voyant une contradiction à résoudre.
En revanche, l'objection/remarque d'Ombiace sera bien la mienne, à savoir que nous sommes parmi ses créatures susceptibles de lui donner le plus de gloire par notre liberté et grâce à elle.
Or ce dont votre raisonnement ne tient pas compte, c'est que si Dieu sait tout d'avance, ce n'est pas à la façon d'un calcul exact et rigoureux de probabilités, mais parce que cela (notre choix à chaque instant) aura bien eu lieu.
Autrement dit, quand cela devint certain c'était déjà trop tard. Dieu fit un "pari" pour lui et pour nous, nous y sommes engagée à égalité et il a "mouillé sa chemise" de son côté par notamment Jésus, et le sort que vous déterminez n'en était qu'un parmi d'autres, il était juste (car le mal porte en lui-même sa conséquence, c'est ce qui n'est pas évident ici-bas) et du moins cela ne devait pas en empêcher d'autres de connaître quelque chose d'extraordinaire.
Une autre chose à considérer à cet égard, c'est l'absence absolue du mensonge dans l'au-delà (sauf si on va en enfer, mais au jugement qui nous y conduira peut-être cela sera impossible). Par conséquent il ne sera pas possible de séparer le mal de sa conséquence, d'aimer l'un et non pas l'autre : nous avons ici-bas déjà des exemples de choses que nous aimons et qui pourtant nous font mal

On peut le contester de différentes manières, mais elles se heurteront toujours à cette notion de liberté et au final, sa Toute-Puissance a bien voulu se donner là une limite : sa volonté de nous savoir libre passe avant celle de nous voir faire sa volonté bien qu'elle en soit une conséquence.
Ce qui nous oblige à considérer que même en enfer, nous contribuerons à sa gloire à proportion de la souffrance qu'il aura de nous y savoir, car nous y souffrirons. Cette souffrance qui est la sienne contribue à sa gloire et est un grand mystère, car en même temps, sa perfection veut qu'il ne souffre pas.
Il y a toutes sorte de souffrances, qui évolueront donc différemment après la mort selon l'état de notre coeur.

Car comme l'a laissé entendre Ombiace et de façon remarquable, ce n'est pas par de telles considérations que vous obtiendrez la foi, mais par l'usage de votre coeur. Qui certes est un peu engagé dans la vôtre, mais de façon abstraite.
C'est là la différence entre quelqu'un qui médite comment aider son prochain du mieux possible mais du coup ne fait rien pour lui, et celui qui se précipite pour offrir son aide. La "théologie" dans la bible est toujours très concrète et pratique, immédiatement appliquée et applicable.
Ce qui a conduit Ombiace, pourtant très "intellectuel" à se refuser par prudence à approfondir comme vous un tel sujet qu'il tient pour risqué.

Il n'est toutefois pas banal, suppose d'y passer du temps qui pourrait être occupé plus mal, et je suis certain que Dieu en tiendra compte et que c'est une des façons d'attirer sa grâce (car en effet la foi en résulte) dans votre cas.
Or lire la Bible est aussi un chemin. "Méditer" sur ce qui est en cherchant à dépasser les apparences en est encore un autre. Une grande partie du mal ici-bas vient de nous, et non de Dieu, et n'a rien d'irrémédiable. Jésus n'a cessé de dire que nous pourrions vivre heureux dès ici-bas si nous écoutions ses conseils qui nous invitent à vivre sans dépendance aux apparences ni au mensonge ni aux impulsions incontrôlables (ce que nous appelons la concupiscence). Dieu n'a cessé de nous dire et montrer que ce qu'il nous demandait n'avait rien de si "difficile " et qu'il n'est pas nécessaire d'être un grand théologien pour aller au ciel, mais d'avoir le coeur droit ; lequel ne peut pas nous faire lui tourner le dos.

Ce que nous nous pouvons parier (sur la bonté de Dieu), c'est que s'il n'y avait pas d'une façon ou d'une autre, un profit pour celui qui est en enfer, à y être, il n'y serait pas !
Or ce profit c'est bien déjà d'être séparé de Dieu, puisqu'il le hait.
Pour comprendre comment cela est possible, de haïr la beauté, la bonté, la vérité, etc, .il suffit d'observer les habitants de la terre, du moins certains et même si chez beaucoup, c'est encore à l'état de partage et latent, hésitant, pas chez tous et pas dans certains domaines.

[ChristianK]

Dieu savait en créant untel qu'il se damnerait librement mais :

1) ce savoir ne prédétermine rien, le damné reste complètement libre. Notre savoir à nous est par les causes efficientes des événements futurs et donc le savoir divin intemporel est extrêmement difficile à comprendre pour nous;

2) supposons une hypothèse différente : Dieu ne damnerait pas ceux qui le méritent. Ce serait encore pire que la soi-disant cruauté, car injuste. D'ailleurs une juste vengeance divine, ou châtiment punitif n'est jamais cruel (la cruauté est un vice et un excès qui punit exagérément).

Donc, si le châtiment est juste, même "prévu" par Dieu, où est le problème? La justice, donc l'enfer est un bien général, même s'il est un mal particulier. En fait, il est un bien pour les sauvés car il les venge. Certes on pourrait imaginer un scenario où Dieu s'abstiendrait de créer des damnés, mais ceci ne serait pas nécessairement mieux puisque la damnation est un bien général, ce serait tout au plus égal. De plus il est défendable que ce serait contradictoire, non compossible : ne pas créer de libertés mauvaises serait une intervention causale (négative) sur ces libertés, ça ne nierait pas la liberté de l'individu non créé mais ça nierait la liberté humaine générale. Si on veut des hommes libre en général, l'absence de mal moral est un cercle carré, or Dieu ne peut créer des cercles carrés (car ceux ci sont des imperfections, des néants).

[el-loi]

Bonjour, merci pour vos réponses. D'emblée, je tiens à préciser que je ne voulais pas vous manquer de respect en disant que je trouvais Dieu cruel, vu que je ne crois pas en lui, je ne pensais pas à mal, car je ne peux pas trouver vraiment cruel quelque chose que je pense être fictif. Mais, il s'agit là d'une simple opinion. Je parlais dans l'hypothèse où il existait.

Je dirais donc que de même que beaucoup d enfants ont besoin de toucher l ortie pour admettre qu elle a du piquant, les créatures doivent expérimenter la liberté de pécher pour avoir la connaissance du bien et du mal.

Je pense qu'il s'agit d'un euphémisme. Un enfant qui touche une ortie va avoir mal quelques minutes, puis tout ira bien. L'enfer, c'est quelque chose d'irréversible si je ne m'abuse ? On ne ressort pas de l'enfer et surtout qu'est-ce qu'une piqûre d'ortie comparé au fait de se faire torturer éternellement dans un lieu de feu et de désolation ?

ce n'est pas par de telles considérations que vous obtiendrez la foi, mais par l'usage de votre coeur.

Je pense, au contraire, que beaucoup de croyants ont trouvé la foi via l'usage de la raison, c'est en tout cas ce qu'enseignent bon nombre de théologiens comme st thomas d'Aquin et Pascal. Croire avec son cœur, ce n'est pas pour tout le monde.

2) supposons une hypothèse différente : Dieu ne damnerait pas ceux qui le méritent. Ce serait encore pire que la soi-disant cruauté, car injuste. D'ailleurs une juste vengeance divine, ou châtiment punitif n'est jamais cruel (la cruauté est un vice et un excès qui punit exagérément).

Mais du coup, pour damner ceux qui le méritent, il faut tout d'abord que Dieu créé des êtres qui le méritent, et ce, intégralement, y compris leurs penchants néfastes qui les conduiront à cette même damnation. Dieu nous aurait fait à 100%, chaque cellule de notre corps pour ainsi dire. Donc si c'est le cas, Dieu a aussi pensé à nous faire avec nous défauts, en sachant que l'on finirait par lui tourner le dos.

Dieu n'a pas à damner qui que ce soit, puisque Dieu peut théoriquement tout faire, y compris éviter des souffrances éternelles à une partie de ses créations, alors même qu'il connait leur destin avant qu'ils soient créés. Si tu as créé de toute pièce un univers sur lequel tu as un contrôle absolu, si en plus tu es infiniment bon, tu ne vas pas créer à 100% des êtres en sachant pertinemment qu'ils vont griller à feu doux en enfer pour l'éternité, non ?

Pour finir, je ne pense pas que ne pas créer des être damné soit un déni de la liberté humaine, parce qu'on peut très bien librement faire des mauvaises choses sans pour autant être damné : tout le monde est pécheur, c'est jésus qui le dit. En revanche, aller jusqu'à créer de toute piece un individu en le prédestinant à un enfer certain, ça je trouve que c'est problématique. Parce que si on est libre de pécher, cette liberté est à l'intérieur de la toute puissance de Dieu, qui lui de part ses pouvoirs, à un savoir déterministe sur notre avenir.

[Fée Violine]

Dieu n'a pas un contrôle absolu sur nous puisqu'il nous donne la liberté.
Il connaît l'avenir puisque pour lui le temps n'existe pas, mais il ne nous prédestine pas.

[el-loi]

Dieu n'a pas un contrôle absolu sur nous puisqu'il nous donne la liberté.
Il connaît l'avenir puisque pour lui le temps n'existe pas, mais il ne nous prédestine pas.

Bonjour. Oui mais ça revient au même, non? Vu que, de base, on est bien d'accord sur le fait que Dieu est tout-puissant, qu'il façonne chaque cellule de notre corps, chaque fibre de nos tissus, chaque aspect de notre psyché, chaque moindre détail qui fait que l'on est ce que l'on est.

Mon constat étant le suivant : qu'on soit libre ou non, ça je ne l'ai pas remis en cause, même en étant non croyant, je crois en l'existence du libre arbitre. Qu'on soit libre ou non, Dieu, lui, il sait ce qu'on va faire, comment on va agir, qu'on soit libre ou non de le trahir et de finir en enfer ou de le servir humblement toute notre vie, Dieu sait déjà quel choix on va faire, quelle route on va prendre, même si cette route n'est pas prédéterminée, le savoir de Dieu en revanche lui il l'est, vu qu'il connait notre avenir. Donc si on part du principe qu'il a fait chaque aspect de notre personne, additionné au fait qu'il connaisse notre destin, la question reste selon moi entière : pourquoi s'embêter à créer des humains qu'il sait être voués à une éternité de souffrance avant même leur conception ?

[Ombiace]

D'emblée, je tiens à préciser que je ne voulais pas vous manquer de respect en disant que je trouvais Dieu cruel

Je ne le pensais pas de votre part, cher el-loi ;
en revanche, je ne suis pas certain que la position de non-croyant, d'athée, etc.. ne soit pas offensante quelque part, non pas pour moi, mais pour Lui, qui est Être, par nature, et auquel vous ne prêtez l'existence que sous forme hypothétique

Je parlais dans l'hypothèse où il existait.

Je pense qu'il s'agit d'un euphémisme. Un enfant qui touche une ortie va avoir mal quelques minutes, puis tout ira bien. L'enfer, c'est quelque chose d'irréversible si je ne m'abuse ? On ne ressort pas de l'enfer et surtout qu'est-ce qu'une piqûre d'ortie comparé au fait de se faire torturer éternellement dans un lieu de feu et de désolation ?

C'est que, là, je ne parlais pas d'enfer spécifiquement. Je parlais de pécher, et tout les péchés ne conduisent pas en enfer. C'était une réponse, je vous le rappelle, à votre proposition :

Leur existence est certes libre, mais Dieu lui savait en les créant.

J'y ajoute pour plus de lisibilité :

même si on agit librement, il sait tout

, car il me semblait que vous faisiez de cette liberté un élément.. de cruauté, peut-être, de la part de Dieu, alors qu'il s'agit pour moi au contraire d'un élément qui témoigne de son amour, en ce sens que nous pouvions acquérir "de l'autonomie". Si en effet, Adam et Eve avaient cru Dieu, quand Il leur disait que le fruit conduisait à la mort, (si les enfants croyaient que les orties piquent sans y mettre la main pour le vérifier), ils auraient intégré sans pécher cette connaissance..

Je vais parler de manière égocentrée du raisonnement de Christian (que je salue) :
J'ai un peu tendance à moins me situer du coté de l'ivraie que du coté du bon grain. Je peux vous dire que même si souvent il a été dit que l'au delà au Paradis n'était enviable que dans la compagnie des promis à l'enfer, je ne partage personnellement pas cette aspiration. Si le Paradis est peuplé de ces derniers, (cela éclairera peut-être votre questionnement), j'aime autant, si j'y suis appelé, le partager avec des suppôts du Paradis..

Je suis en phase avec ce que Fée Violine écrit

[ChristianK]

Bo
Mais du coup, pour damner ceux qui le méritent, il faut tout d'abord que Dieu créé des êtres qui le méritent, et ce, intégralement, y compris leurs penchants néfastes qui les conduiront à cette même damnation. Dieu nous aurait fait à 100%, chaque cellule de notre corps pour ainsi dire. Donc si c'est le cas, Dieu a aussi pensé à nous faire avec nous défauts, en sachant que l'on finirait par lui tourner le dos.

Vous posez et comprenez très bien cette question complexe sur laquelle je recommande l'article-essai de Maritain, Dieu et la permission du mal.
Vous venez toutefois d'ajouter un petit détail qui fausse le problème: Dieu ne cree pas les penchants moralements néfastes, qu'on appelle vices, puisque ceux-ci relèvent du libre arbitre (dans la mesure où ils sont vraiment libres, et pour la damnation il faut le péché mortel avec responsabilités non diminuèes par les mauvaises influences etc)

Dieu n'a pas à damner qui que ce soit, puisque Dieu peut théoriquement tout faire, y compris éviter des souffrances éternelles à une partie de ses créations, alors même qu'il connait leur destin avant qu'ils soient créés. Si tu as créé de toute pièce un univers sur lequel tu as un contrôle absolu, si en plus tu es infiniment bon, tu ne vas pas créer à 100% des êtres en sachant pertinemment qu'ils vont griller à feu doux en enfer pour l'éternité, non ?

Justement non. Le raisonnement est fautif. Dieu est obligé de damner si damner est juste; or des êtres créés libres méritent la damnation. Donc leur damnation est un bien en soi, pour le tout, même si c'est un mal pour eux. Un être infiniment bon ne peut créer de cercle carré, d'etres libres qui seraient dans l'incapacité de mal agir.

Pour finir, je ne pense pas que ne pas créer des être damné soit un déni de la liberté humaine, parce qu'on peut très bien librement faire des mauvaises choses sans pour autant être damné : tout le monde est pécheur, c'est jésus qui le dit.

Vous avez raison, j'ai été imprécis: ne pas permettre la damnation ne nierait que la liberté du péché mortel, lequel est inseparable de la capacité de faire le bien ou le mal en matière grave.

En revanche, aller jusqu'à créer de toute piece un individu en le prédestinant à un enfer certain, ça je trouve que c'est problématique. Parce que si on est libre de pécher, cette liberté est à l'intérieur de la toute puissance de Dieu, qui lui de part ses pouvoirs, à un savoir déterministe sur notre avenir.

Vous ajoutez un autre détail faussant, qui explique votre point de vue: prédestination. Et une erreur claire: savoir deterministe. Et certes avec cette erreur votre conclusion est valide. Mais le point fondamental et difficile c'est que le savoir divin en matière libre ne détermine pas, Dieu ne "prévoit" rien, il voit tout au présent, dans l'intemporalité, il est comme moi quand je connais un acte libre du voisin, au présent, ma vision ne détermine pas, elle ne fait que voir. Pareil pour Dieu, pour qui le futur n'existe pas.
Pour la prédestination c'est je crois pas vraiment catho. Probablement uniquement calviniste et je suis pas sûr pour l'enfer.
Dieu veut le salut pour tous de volonté antécédante et la damnation de certains de volonté conséquente (au péché mortel)

[cmoi]

Je pense, au contraire, que beaucoup de croyants ont trouvé la foi via l'usage de la raison, c'est en tout cas ce qu'enseignent bon nombre de théologiens comme st thomas d'Aquin et Pascal. Croire avec son cœur, ce n'est pas pour tout le monde.

Le cœur en théologie n’a rien à voir avec le romantisme ou les sentiments, les émotions ou la sensibilité, mais avec les puissances de l’âme au nombre desquelles il y a notamment la volonté. Vous le dites vous-même « l’usage » de la raison. Nous ne sommes pas des ordinateurs (j’y reviendrai, car c’est bien l’image que selon votre réflexion Dieu aurait de nous et ce qu’il aurait fait en nous créant…)
Autrement, oui, et c’est bien pour cela que l’Eglise a toujours affirmé qu’il était possible de démontrer l’existence de Dieu.
Ce qui fait dire à Ombiace qu'il pourrait y avoir quelque chose d'offenssant à ne pas croire

Donc si c'est le cas, Dieu a aussi pensé à nous faire avec nous défauts, en sachant que l'on finirait par lui tourner le dos.

Vous omettez-là la doctrine sur le péché originel. Ce que vous appelez « défauts » n’en est que la conséquence et n’est pas « nous », nous appelons cela la concupiscence, à savoir une fragilité, une tendance à faire le mal que nous savons mal et contre quoi nous devons désormais combattre pour retrouver et exprimer notre vraie nature. Mais « l’enjeu» n’est pas là, ce que vous (mais aussi beaucoup de croyants) semblez croire, ce n’est là qu’un difficulté posée en plus, un obstacle à franchir.
C'est aussi pourquoi le "salut" ne dépend pas du fait d'être croyant ou pas, ce qui relativise l'offense ciblée par Ombiace.

Dieu n'a pas à damner qui que ce soit, puisque Dieu peut théoriquement tout faire, y compris éviter des souffrances éternelles à une partie de ses créations, alors même qu'il connait leur destin avant qu'ils soient créés. Si tu as créé de toute pièce un univers sur lequel tu as un contrôle absolu, si en plus tu es infiniment bon, tu ne vas pas créer à 100% des êtres en sachant pertinemment qu'ils vont griller à feu doux en enfer pour l'éternité, non ?

Ce n’est pas non plus ce que Dieu fait et vous n’avez pas retenu ce que je vous avais répondu

Pour finir, je ne pense pas que ne pas créer des être damné soit un déni de la liberté humaine,

Restons dans le concret et le réel

aller jusqu'à créer de toute piece un individu en le prédestinant à un enfer certain, ça je trouve que c'est problématique. Parce que si on est libre de pécher, cette liberté est à l'intérieur de la toute puissance de Dieu, qui lui de part ses pouvoirs, à un savoir déterministe sur notre avenir.

Cette doctrine que vous critiquez est celle de Calvin et sévit dans le protestantisme, elle n’est pas catholique

Bonjour. Oui mais ça revient au même, non? Vu que, de base, on est bien d'accord sur le fait que Dieu est tout-puissant, qu'il façonne chaque cellule de notre corps, chaque fibre de nos tissus, chaque aspect de notre psyché, chaque moindre détail qui fait que l'on est ce que l'on est.

Dieu sait déjà quel choix on va faire, quelle route on va prendre, même si cette route n'est pas prédéterminée, le savoir de Dieu en revanche lui il l'est, vu qu'il connait notre avenir. Donc si on part du principe qu'il a fait chaque aspect de notre personne, additionné au fait qu'il connaisse notre destin, la question reste selon moi entière :

Vous ne m’avez pas lu, du moins l’usage que vous avez fait de votre raison ne vous a pas fait retenir ce qui vous dérangeait mais ne dérangeait pas votre raison.
A savoir que nous sommes pour Dieu des imprévus permanents. Sans quoi, il n’aurait eu aucun intérêt à nous créer libres, nous n’aurions pas été un « autre » pour lui mais des ordinateurs et le dialogue aurait été sans charme. « Savoir » (à l’avance) n’engage à rien puisqu’il intervient et peut répondre/intervenir à tout instant dans notre temps, lui-même librement. Et nous aussi ! Pleinement (vous réduisez par prétérition notre liberté).

pourquoi s'embêter à créer des humains qu'il sait être voués à une éternité de souffrance avant même leur conception ?

C’est bien pourquoi ce n’est pas exact.

[Olivier JC]

Bonjour,

Donc s'il a créé des gens et qu'il sait qu'ils vont librement faire des choses horribles qui vont les amener à finir en enfer, pourquoi les avoir créés en premier lieu ? Du coup je trouve ça cruel parce que ça veut dire qu'il a créé ces gens en sachant qu'ils seront torturés pour l'éternité. Leur existence est certes libre, mais Dieu lui savait en les créant.

Il me semble qu'il convient de garder à l'esprit que si Dieu est Créateur de chacun, il ne l'est qu'à titre de cause première puisque la cause seconde, ce sont tout simplement les parents de chacun (un homme et une femme, n'en déplaise à certains de nos jours...).

Dès lors que Dieu a lancé la machine, si l'on peut dire, celle-ci fonctionne selon les règles définies par Lui. Par conséquent, votre question revient au final à se demander si Dieu n'aurait pas mieux fait de ne rien créer, puisqu'aussi bien savait-Il d'une part que les anges chuteraient, d'autre part que les hommes chuteraient.

Or, il suffit qu'un seul être humain adhère de tout son cœur, de toute son âme et de tout son esprit à Dieu pour que la Création soit justifiée.

Dieu n'est pas cruel, il est Juste. Je vous suggère de relire le premier chapitre de l'épître de S. Paul aux Romains qui l'explique très bien : le châtiment divin pour le péché, c'est de laisser les hommes subir les conséquences du péché. Car, nous le savons, il pourrait n'en rien faire. La preuve la plus éclatante est la Bienheureuse Vierge Marie, qu'Il lui a plu de préserver du péché originel. Nombreux sont également les récits de guérisons miraculeuses, de préservation miraculeuse lors de catastrophes naturelles, etc. Dieu peut, or Il ne fait pas de manière habituelle mais uniquement de manière ordonnée à l'économie de la Rédemption.

Là est le châtiment, et il n'y a nulle cruauté dans celui-ci. Dieu nous a créé libres, et le corollaire de cette liberté, c'est que nous devons assumer les conséquences de nos actes, ce qu'il ne faut pas comprendre de manière individualiste, mais collective. Il y a, entre les individus, une solidarité dans le péché parce que l'être humain, créé à l'image de Dieu, est fondamentalement relation.

Naturellement, il est toujours loisible de reprocher à Dieu de nous avoir créé tel qu'Il lui a plu de nous créer, et de contester qu'étant libres, nous dussions en tout justice assumer les conséquences de nos actes et, par conséquent, subir les effets du péché. D'ailleurs, Dieu accepte sans la moindre difficulté une telle contestation.

Cela s'appelle l'Enfer.

+

[Fée Violine]

pourquoi s'embêter à créer des humains qu'il sait être voués à une éternité de souffrance avant même leur conception ?

Parce qu'il espère que nous choisirons de l'aimer comme il nous aime, ou au moins un peu.
Et de toute façon, ça ne l'embête pas de créer.

[el-loi]

Hello, merci pour les réponses !

pourquoi s'embêter à créer des humains qu'il sait être voués à une éternité de souffrance avant même leur conception ?

Parce qu'il espère que nous choisirons de l'aimer comme il nous aime, ou au moins un peu.
Et de toute façon, ça ne l'embête pas de créer.

Dieu, un être parfait doté de toute puissance nous créerait dans « l'espoir » que l'on agisse d'une certaine manière ? l'espoir n'est-il pas l'outil des mortels, de l'imparfait, des humains en somme ? L'espoir, c'est un mot qui sous-entend une absence de contrôle de la situation, on espère quand l'avenir est incertain. Si je ne m'abuse, Dieu a un contrôle absolu sur ce qui l'entour, puisqu'il « est » par définition le créateur de toute chose. Une entité capable de savoir tout l'avenir, le passé et le présent, capable de tout créer ex-nihilo et d'être partout, une telle entité n'a pas besoin d'espérer, parce qu'elle peut tout faire. Par définition. À moins que j'ai oublié mes cours de catéchisme.

Dès lors que Dieu a lancé la machine, si l'on peut dire, celle-ci fonctionne selon les règles définies par Lui. Par conséquent, votre question revient au final à se demander si Dieu n'aurait pas mieux fait de ne rien créer, puisqu'aussi bien savait-Il d'une part que les anges chuteraient, d'autre part que les hommes chuteraient.

Pas forcément rien créer, mais seulement éviter de créer des humains qui vont inévitablement lui tourner le dos pour finir tourmenté pour l'éternité. Puisqu'il connait leur avenir avant même leur création.

Si Dieu se contente de définir des règles causales, ça ne change pas le fait qu'il soit à la source de ces causes. Donc qu'il est le lanceur de cette chaine qui mène certains humains en enfer. Des humains qu'il aurait pu éviter de créer en premier lieu et ainsi éviter de leur causer des souffrances inutiles pour l'éternité.

Vous venez toutefois d'ajouter un petit détail qui fausse le problème: Dieu ne cree pas les penchants moralements néfastes, qu'on appelle vices, puisque ceux-ci relèvent du libre arbitre (dans la mesure où ils sont vraiment libres, et pour la damnation il faut le péché mortel avec responsabilités non diminuèes par les mauvaises influences etc)

Admettons que Dieu ne créa pas les penchants néfastes chez les humains. C'est selon moi une question annexe qui élude le plus important : que Dieu créa ou non ces penchants qui vont nous guider vers l'enfer qu'on aura librement choisi. Ce n'est pas important, parce que dans tous les cas Dieu savait qu'on aurait ces penchants. Et ce, avant même qu'on existe. On est bien d'accord là-dessus, non ? Donc en soi, ça n'invalide pas le constat que Dieu nous aurait créé en sachant pertinemment qu'on allait bruler pour l'éternité en enfer. Vu que la cause de cet accès à l'enfer soit causé par l'homme seul ou Dieu n'a pas d'impact sur le constat que Dieu savait ce qui allait nous arriver avant de nous créer. Et c'est ça le souci que j'essaye de relever dans mon post.

Justement non. Le raisonnement est fautif. Dieu est obligé de damner si damner est juste; or des êtres créés libres méritent la damnation. Donc leur damnation est un bien en soi, pour le tout, même si c'est un mal pour eux. Un être infiniment bon ne peut créer de cercle carré, d'etres libres qui seraient dans l'incapacité de mal agir.

Non mais tout simplement Dieu pourrait créer des êtres libres dont il sait qu'ils ne vont pas se tourner contre lui et finir dans l'enfer éternel, ainsi ces êtres libres seront à la fois capables d'aimer leur créateur librement et de jouir du libre arbitre, tout en évitant la création de personnes qui iront en enfer, évitant ainsi une existence qu'il sait voué à la souffrance éternelle. Existence de souffrance tout à fait évitable. Que ce soit juste, je ne le pense pas, parce que admettons que vous soyez capable de créer des choses en connaissant leur destin avant de les avoir créés, certaines de ses choses que vous créez vont finir bien, d'autre vont subir d'horribles souffrances éternellement, si vous persistez à créer les choses qui vont bien finir et également celles qui vont souffrir éternellement, je pense que votre responsabilité, à partir du moment ou vous saviez pertinemment comme ça allait se finir, est entière. Parce qu'il me parait évident qu'il suffit de ne pas créer cet être en premier lieu, afin de lui éviter cette souffrance éternelle parfaitement dispensable.

Dieu ne "prévoit" rien, il voit tout au présent,

Sauf erreur de ma part, je crois que vous vous trompez. Selon l'Église, il me semble que Dieu connait toutes choses, qu'importe leur temporalité, il est hors du temps, il sait absolument tout. Il est omniscient.

[Fée Violine]

Non, il ne contrôle pas tout, puisqu'il nous aime.

[ChristianK]

Admettons que Dieu ne créa pas les penchants néfastes chez les humains. C'est selon moi une question annexe qui élude le plus important : que Dieu créa ou non ces penchants qui vont nous guider vers l'enfer qu'on aura librement choisi. Ce n'est pas important, parce que dans tous les cas Dieu savait qu'on aurait ces penchants. Et ce, avant même qu'on existe. On est bien d'accord là-dessus, non ? Donc en soi, ça n'invalide pas le constat que Dieu nous aurait créé en sachant pertinemment qu'on allait bruler pour l'éternité en enfer. Vu que la cause de cet accès à l'enfer soit causé par l'homme seul ou Dieu n'a pas d'impact sur le constat que Dieu savait ce qui allait nous arriver avant de nous créer. Et c'est ça le souci que j'essaye de relever dans mon post.

Et vous avez raison! Il le "savait" (en réalité il le sait au présent, car il n'y a pas de futur pour lui) . Mais votre réponse indique que vous ne comprenez pas (et c'est pas facile, inimaginable) l'idée de connaissance intemporelle: Dieu ne prévoit aucunement, il voit le futur exactement comme si le futur était présent, or voir au présent ne predétermine rien. Même si on appelle cela la prescience divine.

Non mais tout simplement Dieu pourrait créer des êtres libres dont il sait qu'ils ne vont pas se tourner contre lui et finir dans l'enfer éternel, ainsi ces êtres libres seront à la fois capables d'aimer leur créateur librement et de jouir du libre arbitre, tout en évitant la création de personnes qui iront en enfer, évitant ainsi une existence qu'il sait voué à la souffrance éternelle. Existence de souffrance tout à fait évitable. Que ce soit juste, je ne le pense pas, parce que admettons que vous soyez capable de créer des choses en connaissant leur destin avant de les avoir créés, certaines de ses choses que vous créez vont finir bien, d'autre vont subir d'horribles souffrances éternellement, si vous persistez à créer les choses qui vont bien finir et également celles qui vont souffrir éternellement, je pense que votre responsabilité, à partir du moment ou vous saviez pertinemment comme ça allait se finir, est entière. Parce qu'il me parait évident qu'il suffit de ne pas créer cet être en premier lieu, afin de lui éviter cette souffrance éternelle parfaitement dispensable.
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Même erreur qui confond connaissance divine (à l'imparfait, ce qui est strictement parlant fautif) et predétermination. A partir du moment ou l'enfer est juste il est un bien et un être infiniment parfait est lié nécessairement à ce bien. Votre argument très intéressant équivaut à dire que ce serait encore mieux sans enfer, avec liberte sauve. 2 réponses: ce serait pas mieux vu que c'est juste, ce serait égal du point de vue justice. Mais c'est aussi un cercle carré selon moi: le libre arbitre de l'humanité en géneral n'est plus sauf; supposons un scenario un peu different, supposons que au lieu de ne pas créer de edamnés Dieu annihile tous ceux qui seraient sur le point de commettre un peché mortel, dirions nous que le libre arbitre est sauf? Ne pas créer de libre arbitre pour ceux qui vont pécher gravement et dans l'impenitence finale c'est equivalent à ne pas créer de libre arbitre tout court.
Ce dernier argument est mien. Mais je pense que la position de l'église est plus proche de celle qui dit simplement que ce serait égal sans damnés et que la décision appartient a Dieu.
Ps. Quand vous écrivez supposons que VOUS soyez capable, vous parlez des hommes, de nous, et votre point serait bon car notre connaissance du futur est predéterminant, nous PREvoyons strictement, mais pas Dieu. En passant à ce VOUS humain, vous passez à coté du point important de la connaissance intemporelle.

Dieu ne "prévoit" rien, il voit tout au présent,
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Sauf erreur de ma part, je crois que vous vous trompez. Selon l'Église, il me semble que Dieu connait toutes choses, qu'importe leur temporalité, il est hors du temps, il sait absolument tout. Il est omniscient. .

Non, ce que vous dites est exactement "voir tout au présent" (mais dans son présent intemporel à lui). Nous ne nous trompons ni l'un ni l'autre. Et quand on voit un acte au présent on ne le prédétermine jamais. Maritain écrit que les actes libres sont causés par Dieu en tant même que libres, il cause la liberté sans que cette liberté soit moins libre!