La Cité catholique

GuilhemMaurice a écrit :
http://www.youtube.com/watch?v=K8MIihHxDfc

Excellent, dommage que toute la conférence ne soit pas en ligne

GuilhemMaurice a écrit :J'ai bien lu le Coran et je confirme que je me suis senti insulté et menacé à pratiquement chacune de ses pages

Je comprends tout à fait ce que vous éprouvez ; pour ma part, je déteste le Coran, dont les quelques perles sont noyées dans la boue... Mais ne confondez pas le témoignage de votre ressenti (que nul n'a le droit de nier) et ce qui est précisément dit dans le Coran. Se sentir insulté presque à chaque page n'est pas la même chose que dire "c'est écrit presque à chaque page"
Il nous faut être précis, si nous voulons être entendu.

GuilhemMaurice a écrit :le mouvement "islam" est bien complexe mais malgré les petites "sectes" ou "groupuscules" plus ou moins "éclairés", le mouvement de fond et l'interprétation est tenu par quelques grandes figures ou écoles de pensée dont la plus suivie est celle de l'université Al-Azahr en Egypte.

Al-Azhar est bien une autorité du sunnisme, mais ce n'est plus "l'autorité la plus suivie". Il n'y a plus d'autorité réelle en Islam depuis la disparition du califat.
On ne dialogue jamais avec l'Islam, mais toujours avec DES musulmans. Ce qui implique d'être bien informé pour discerner si le dialogue est hypocrite (cf Al-Azhar) ou en vérité.

GuilhemMaurice a écrit :Demandez à nos chers égyptiens quelles interprétations de la sharia ils subissent, demandez de même aux chrétiens pakistanais

Je vous invite à lire cette rubrique de mon blog : http://blogren.over-blog.com/categorie-10457660.html
...Vous constaterez aisément que je ne fuis pas les problèmes.
De toute façon, je suis moi-même une victime d'un des aspects de l'Islam, ce qui me vaccine à vie de toute naïveté.

GuilhemMaurice a écrit :Lisez la déclaration des droits de l'homme en pays d'islam: déjà ils ne sont pas foutus de signer la même déclaration que tout le monde

1. Il n'y a pas "LA" déclaration islamique des Droits de l'Homme, mais DES déclarations (cf l'excellent travail de Sami Aldeeb à ce sujet : http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=113 )
2. Ces Déclarations n'engagent que leurs signataires, chaque musulman est en droit de vous dire qu'elle ne représente rien à ses yeux.

GuilhemMaurice a écrit :Pour ce qui concernent l'abrogation des versets, il est clairement dit que si deux versets se contredisent, les derniers révélés abragent les précédents

1. Tous les musulmans ne sont pas d'accord avec le principe même de l'abrogation (un exemple sur le forum du projet collectif auquel je participe : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94 ... islam#1554 )
2. Tous les musulmans d'accord sur le principe ne le sont pas sur la "Chronologie de la Révélation" et ne cessent donc de débattre de ce qui est abrogeant et abrogé dans le Coran.

> Quand vous déclarez que tel verset abroge tel autre, vous ne faites que choisir un avis parmi d'autres, ce n'est pas un fait.

GuilhemMaurice a écrit :Pour ce qui est de la taqqyia, elle se fonde sur la sourate III, verset 28

Là encore, vous confondez avis et faits. La taqiya est un concept qui existe en Islam, c'est un fait. Mais la majorité des sunnites rejette ce concept, c'est un autre fait.

GuilhemMaurice a écrit :à vouloir trop en faire pour être "ouvert" et faire plaisir

Il serait bon d'arrêter de faire des procès d'intention, ne trouvez-vous pas ?

GuilhemMaurice a écrit :nos fantasmes qui cherchent à faire de l'islam (au moins dans ses courants principaux et sérieux que sont le sunnisme et le chiisme) une religion comme les autres

Les textes de Vatican II ne parlent pas de l'Islam comme d'une religion "comme les autres" : les musulmans sont présentés comme les plus proches de nous après le judaïsme.
Quant aux fantasmes sur l'Islam, j'ai déjà dit plus haut que mon vécu me garantit de ne pas y succomber.

PaxetBonum a écrit :Moi si j'étais mourant j'aimerais que l'on m'ouvre les portes du paradis, pas que l'on me laisse poursuivre sur les chemins de l'enfer par égard pour moi, mais pas pour mon âme.
Il y a moyen de parler à un musulman mourant de Issa (leur Jésus) au moins on leur ouvre une petite voie de salut

Jésus est un personnage secondaire dans le Coran, et en plus il n'a pas les mêmes qualités que dans la Bible. Donc l'intérêt est discutable si encore une fois il n'est pas possible de commencer un long discours. Se concentrer sur le grand point commun (un Dieu unique) semble plus opportun, et il ne faut pas oublier que le Cardinal doit probablement toujours porter un grand crucifix autour du cou. Pour la suite, il faut avoir confiance en Dieu.

Leur dieu unique est pour moi le Prince de ce monde
Les inviter à les suivre c'est les condamner
Par contre même si Issa est une pâle figure de Jésus, c'est la part de vérité que satan n'a pas réussi à faire disparaître du coran.
S'accrocher à cette petite parcelle de vérité et donc de vie me semble la seule option acceptable

PaxetBonum a écrit :Leur dieu unique est pour moi le Prince de ce monde

Pour vous, peut-être, mais pas pour l'Eglise Catholique.
"Le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d'abord, les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour" ( http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html )
...Nous adorons le même Dieu, mais nous n'en avons pas la même vision, et c'est cette vision qui est faussée par le Coran puisque "bien souvent les hommes, trompés par le Malin, se sont abandonnés à la vanité de leurs pensées et ont échangé la vérité divine pour le mensonge" (Lumen Gentium, §16, toujours)

Dieu aurait envoyé Gabriel pour nier le sacrifice de son Fils ?

PaxetBonum a écrit :Dieu aurait envoyé Gabriel pour nier le sacrifice de son Fils ?

Ou avez-vous vu que le Coran est réellement la révélation d'un ange ?
...Le Coran est un voile déformant jeté entre les musulmans et Dieu, mais il n'en demeure pas moins que c'est bien Lui qu'ils prient.

Se sont les musulmans qui le disent…
Ils disent aussi que le coran est la parole de Dieu 'texto'
L'autre coran (non révélé) étant le livre de chevet d'Allah, mais identique

Il va falloir parvenir à me faire avaler que Dieu le Père à renier le sacrifice de son Fils

PaxetBonum a écrit :Se sont les musulmans qui le disent

Et alors ?

PaxetBonum a écrit :Il va falloir parvenir à me faire avaler que Dieu le Père à renier le sacrifice de son Fils

Pourquoi ?

Nous chrétiens, il nous arrive de dire avoir le même Dieu que, par exemple, les musulmans.
Par contre, un musulman ne diras jamais que son Dieu est le même que le nôtre : d'abord il vous demanderas qui est alors Jésus. Et si nous répondons que c'est le fils de Dieu, il répliquera, comme l'a fait récemment un imam dans un groupe de réflexion : " Le vrai Dieu, celui que nous prions, n'a jamais procréé, donc il ne peut pas être le même que le vôtre... et Jésus n'est qu'un prophète..." Enfin, évoquer la Sainte Trinité, pour cet imam là, c'était purement une affabulation !

D'ailleurs, le dit Issa n'est pas mort sur la croix, n'est pas ressuscité et, à son retour, il débarassera la terre des "porcs" et "brisera la croix", jolies métaphores qui respirent l'amooooooooooooooooooooooooour envers ces vilains chrétiens qui ont corrompu leurs écritures...

Ren' a écrit :

PaxetBonum a écrit :Se sont les musulmans qui le disent

Et alors ?

C'est vous qui m'avez demandé : "Ou avez-vous vu que le Coran est réellement la révélation d'un ange ?"
Je vous indique que se sont les musulmans eux-mêmes qui le professent
Et vous me répondez "et alors ?"

Et bien, alors si l'on veut pouvoir dire que l'on a le même Dieu, il faut accepter que Dieu a envoyé un ange pour renier le sacrifice de son Fils
Ou contraindre les musulmans à modifier le coran…

PaxetBonum a écrit :Et bien, alors si l'on veut pouvoir dire que l'on a le même Dieu, il faut accepter que Dieu a envoyé un ange pour renier le sacrifice de son Fils
Ou contraindre les musulmans à modifier le coran…

Ou bien il faut accepter que l'ange en question, qui renie le sacrifice du Fils, n'a pas été envoyé par Dieu comme il le prétend...

A partir du moment où les musulmans croient en un Dieu unique, créateur de tout ce qui existe, il ne peut pas s'agir d'un autre Dieu, même si la compréhension de ce Dieu en est très erronée. Je ne vois pas comment on peut prétendre autre chose.

Mais c'est là toute la tromperie de l'islam, à l'origine il s'est développé dans un environnement principalement judéo-chrétien (je pense que les restes de paganisme arabe n'étaient qu'un prétexte), donc il s'est adressé dès le départ à des gens pour qui la notion de Dieu unique est naturelle, imprégnés de la foi abrahamique, donc qui croient dans le même Dieu que nous... et l'islam ne nie pas cette foi (dans le Dieu unique, dans Abraham) mais la dénature complètement, dénature encore plus cette foi telle qu'elle s'est révélée dans le Nouveau Testament, en niant l'élément sauveur d'une part (la divinité du Christ et le Sacrifice de la Croix) et en faisant de sa nouvelle et fausse révélation une arme s'opposant à ceux qui ont reçu la vraie Révélation.

C'est plus subtil que du polythéisme (croire dans d'autres dieux), de l'athéisme (ne pas croire en Dieu) ou du satanisme (croire en Dieu mais adorer son adversaire), mais c'est justement pour ça que ceux qui sont naturellement portés à croire dans le vrai Dieu sont susceptibles de croire en cette fausse révélation.

In Xto,
archi.

archi a écrit :A partir du moment où les musulmans croient en un Dieu unique, créateur de tout ce qui existe, il ne peut pas s'agir d'un autre Dieu, même si la compréhension de ce Dieu en est très erronée. Je ne vois pas comment on peut prétendre autre chose.

Puisqu'on en est à reparler d'Allah, je vous livre ici une petite interrogation de ma part. En fait, je lisais un livre du père Cantalamessa qui disait que beaucoup d'athées sont athées d'une idole, d'une caricature de Dieu (par exemple, Dieu comme un vieillard barbu, tyran et arbitraire). Ce n'est pas la première fois que je lisais ce genre de choses mais là, ce terme d'idole employé pour désigner une fausse image de Dieu m'a interpelé car ne pourrait-on pas dire la même chose d'Allah ? Dans la mesure où il est une vision déformée du Dieu Unique - quand bien même il désigne le Dieu Unique -, ne s'agit-il pas aussi d'une idole ?

Donc oui, le dieu du coran désigne sans aucun doute le Dieu Unique mais n'est-ce pas une vision idolâtre de Dieu ?

Raistlin a écrit :Donc oui, le dieu du coran désigne sans aucun doute le Dieu Unique mais n'est-ce pas une vision idolâtre de Dieu ?

Du peu que je peux comprendre, la vision musulmane de Dieu est celle des philosophes : esprit, unique, bon, vrai, tout-puissant, omniscient, créateur, miséricordieux, juste, saint...
Mon avis est que notre vision de Dieu englobe tout ça mais vient s'ajouter la Révélation de la Trinité et de l'Incarnation/Passion/Résurrection qui demande d'aller plus loin que ce que la seule raison des philosophes peut établir.
Je dirais donc que c'est une vision rationaliste de Dieu.
Ils essaient de mettre Dieu dans des cases humaines alors que les voies de Dieu ne sont pas nos voies : Is 55 "8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, -- oracle de Yahweh. 9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées. "