Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?

[Raistlin]

Je publie ici un article de Patrice de Plunkett sur le sujet :

Jean-Paul II se flagellait ? Et Mgr Romero, l'archevêque des pauvres (assassiné par les escadrons de la mort), portait un cilice

...et il faut ne rien comprendre à la foi des mystiques pour s'en étonner :

L'info fait du bruit sur le Net et soulève des exclamations horrifiées : « Jean-Paul II se flagellait ! » Et les commentaires de s'accumuler... Il n'y a pourtant aucune surprise. Les mortifications ont toujours été pratiquées par des spirituels ; elles le sont encore aujourd'hui ; ce type d'exercice n'est pas du masochisme, mais de la générosité dans l'ascèse. Et l'ascèse est une démarche, non une « déviance » comme l'affirme une psychologie de bazar depuis cinquante ans.

L'info sur Jean-Paul II choque même un certain type de catholiques, qui s'insurgent au nom du « social » contre cette façon de vivre la prière. À les entendre, une ascèse aussi personnelle éloigne « des luttes et des attentes des hommes-et-des-femmes-d'aujourd'hui », etc. Ces censeurs manquent-ils d'information ? Je leur propose un exemple qui va les étonner. Mgr Romero (le martyr du Salvador, abattu à l'autel par un tueur des escadrons de la mort) fut plus proche que quiconque des « hommes et des femmes d'aujourd'hui », et des plus pauvres, puisqu'il a donné sa vie pour eux. Assassiné par l'oligarchie parce qu'il défendait le peuple en paroles et en actes : qui dit mieux, en matière de « solidarité active » ? Eh bien Mgr Romero portait un cilice : mortification tout à fait comparable à la flagellation. Et il dormait sur le plancher, comme Jean-Paul II, dans le même esprit. Devenu post mortem l'icône du catholicisme social moderne, Mgr Romero se mortifiait à la façon la plus traditionnelle, celle du curé d'Ars et des vieux saints mystiques dont Dieu seul connaît le nombre.

Les mortifications de cette sorte ne sont nullement obligatoires dans le catholicisme. Elles appartiennent au domaine secret de chacun. À ce titre, elles font partie de la vie spirituelle... Et la foi catholique ne sépare pas l'effet et la cause : sociaux parce que spirituels, c'est la voie des croyants.

[Anonymus]

Je n'approuve pas trop non plus ce genre de pratiques... mais bon tant que ça reste de l'ordre privé et qu'on en fait pas la promotion, ça me va.

[Raistlin]

Je n'approuve pas trop non plus ce genre de pratiques...

Vous n'approuvez pas ? Voilà une remarque qui appelle une autre : Connaissez-vous suffisamment bien cette pratique pour la juger ? Que savez-vous de la spiritualité qui se trouve derrière ? Plutôt que de dire que vous n'approuvez pas, ne devriez-vous pas dire que vous ne comprenez pas ?

A titre personnel, c'est une pratique que je ne comprends absolument pas et que je ne désire pas pour moi-même. Pourtant, je me dis que si tant de saints hommes y ont eu recours - et pas par dolorisme (qui est rejeté par l'Eglise) - c'est qu'il doit bien y avoir une raison que j'ignore.

[La Chartreuse]

A titre personnel, c'est une pratique que je ne comprends absolument pas et que je ne désire pas pour moi-même. Pourtant, je me dis que si tant de saints hommes y ont eu recours - et pas par dolorisme (qui est rejeté par l'Eglise) - c'est qu'il doit bien y avoir une raison que j'ignore.

C'est un moyen de faire pénitence .

La flagellation de notre seigneur Jésus-Christ (1880), de William Bouguereau.

Dans la religion chrétienne, la flagellation est un symbole fort, car cette torture fut utilisée par les Romains sur Jésus-Christ avant sa crucifixion.

C'est pour cette raison que des groupes de Flagellants se forment au Moyen Âge. Allant de ville en ville, ils s'autoflagellent avec des disciplines pour faire pénitence, pensant que cet acte leur permet de se purifier pour accéder au royaume divin qui arriverait sur Terre, après l'Apocalypse.

La flagellation se pratiquait et se pratique encore dans certains ordres religieux catholiques. Le pasteur H.J. Hegger, ancien rédemptoriste, nous livre ce témoignage dans son autobiographie Du couvent à l'Évangile (Paris, Bergers et Mages, 1959) :

« Deux fois par semaine, le mercredi et le vendredi soir, les Rédemptoristes s'infligent une flagellation en commun. Chacun se tient dans le corridor, à la porte de sa chambre. Après quelques prières, les lumières sont éteintes et chacun se déshabille. Au moment où est entonné le Psaume 51 (Miserere mei Deus), chacun s'administre sa raclée. Puis on récite le Salve Regina et quelques autres oraisons. Le tout dure environ dix minutes. Pendant le chant du cantique de Siméon, aux mots : «...lumière des Gentils», les lampes sont rallumées. La flagellation se pratique avec un faisceau de cordes, durcies à leurs extrémités par de la résine. »

Naturellement, je ne vous raconterai pas mon expérience personnelle que j’ai eue de cette pratique, car cela risquerait de vous faire mourir de

[Christophe]

Naturellement, je ne vous raconterai pas mon expérience personnelle que j’ai eue de cette pratique, car cela risquerait de vous faire mourir de

Allez-y Chartreuse !
Zélie a ouvert un fil sur les histoires vécues… « à mourir de rire » !
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 10&t=11510

[Laurent L.]

Jean-Paul II se flagellait ? Et Mgr Romero, l'archevêque des pauvres (assassiné par les escadrons de la mort), portait un cilice

La mortification par auto-flagellation est une pratique d'ascèse et de pénitence traditionnelle, comme le jeûne. C'est une pratique courante dans certains ordres religieux et chez certains laïcs, à l'opus dei notamment.

Pour ce faire, on utilise une discipline : petit fouet spécial servant à se flageller le dos .

Paul VI portait un cilice sous sa soutane, il me semble... Les chartreux et les carmes ont l'obligation d'en porter un, en raison de leur règle.
.

A titre personnel, c'est une pratique que je ne comprends absolument pas.

On se mortifie par ascèse et pour expier ; que ce soit par le jeûne ou par cette manière plus impressionnante.

Aujourd'hui, l'ascèse, même le jeûne, pratique très ancienne et pratiquée par le Christ et les chrétiens depuis toujours, n'a plus la cote chez nombreux catholiques, clercs y compris. Depuis 50 ans, les prescriptions en la matière ont été fortement réduites, notamment à propos du jeûne eucharistique. L'année dernière encore, le Jour du Seigneur, pas franchement "conservateur", avait interrogé plusieurs intervenants sur le carême et le jeûne : beaucoup prenaient l'air gêné et citaient Isaïe :

# Le jeûne que je choisis ne consiste-t-il pas en ceci : détacher les chaînes injustes, délier les nœuds du joug, renvoyer libres les opprimés, briser toute espèce de joug ?
# Ne consiste-t-il pas à rompre ton pain à celui qui a faim, à recueillir chez toi les malheureux sans asile ; si tu vois un homme nu, à le couvrir, à ne point te détourner de ta propre chair ?

.
N'est-ce pas un peu facile de choisir les passages bibliques que l'on veut ? Jésus-Christ a pourtant parlé du jeûne, en exhortant ses contemporains à ne pas faire une face de carême lors du jeûne ; Il a également dit ceci :

# Alors les disciples de Jean vinrent le trouver et lui dirent : « Pourquoi, tandis que nous et les Pharisiens nous observons [souvent] le jeûne, vos disciples ne l’observent-ils pas ? »
# Jésus leur dit : « Les amis de l’époux peuvent-ils être dans la tristesse tant que l’époux est avec eux ? Mais viendront des jours où l’époux leur sera enlevé, et alors ils observeront le jeûne.

A ma connaissance, la parousie n'a pas encore eu lieu...
Les Actes des Apôtres évoquent le jeûne à plusieurs reprises :

# Comme ils vaquaient au service du Seigneur et qu’ils jeûnaient, l’Esprit-Saint dit : « Mettez-moi à part Barnabé et Saul pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. »
# Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains et les congédièrent.

Après leur avoir établi des Anciens dans chaque église par imposition des mains, après avoir prié et jeûné, ils les recommandèrent au Seigneur, en qui ils avaient cru.

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Personnellement, quand j'entends parler de scandales odieux dans le clergé (Etats-Unis, Irlande...), je me dis qu'une remise en valeur de l'ascèse chrétienne a du bon. Benoît XVI a d'ailleurs insisté dans sa catéchèse de l'année dernière sur l'importance du jeûne.
Pour en revenir à l'auto-flagellation et à la mortification par cilice, c'est une pratique ascétique très forte qui peut amener certains hommes à la sainteté. Ça dépend du profil "mystique" des individus...

[Griffon]

Mais cher Laurent !

Il y a une grande différence entre le jeûne et la flagellation ou le silice !

Le jeune est pour moi un appel à une faim que la nourriture terrestre ne peut combler.
On se prive, car on veut plus !
Comme nos prêtres ou nos religieuses, qui en renonçant à l'amour terrestre, nous apporte le témoignage que nous aspirons tous à un amour plus grand.
Vous vous avancez, je pense, en tenant qu'ils sont peu nombreux ceux qui s'y adonnent.

La mortification,... c'est s'attaquer à un don de Dieu.
Enfin,... c'est comme cela que je le vois.

Seul un appel spécial de Dieu peut nous conduire à cet endroit.
Le risque est très grand, que cela devienne une justification à des écarts moraux.
En tout cas, c'est ouvrir une porte à Satan, et à ses tentations.
Vraiment dangereux.

Cordialement,

Griffon.

PS:
Il y a aussi la prière nocturne, le coucher à la dure,... toute chose qui ne sont pas de la mortification, mais auxquelles Dieu nous appelle.

[Raistlin]

La mortification,... c'est s'attaquer à un don de Dieu.
Enfin,... c'est comme cela que je le vois.

Pas plus que le jeûne, si on va au bout de votre logique.

Si le jeûne peut être envisagé pour signifier qu'on veut plus, comme vous le dites, la mortification peut alors signifier plein de choses :
- Qu'on peut rester dans la prière et dans la joie malgré les souffrances.
- Que ce corps de douleur est fait pour être soumis à l'âme et non pour être choyé comme si c'était là le but de notre existence terrestre.
- Qu'on peut expier nos fautes en souffrant pour nos péchés commis.
- Qu'on veut, à l'image du Christ, être nous aussi "un peu" flagellé pour le Salut des âmes. Saint Paul ne dit-il pas qu'il complète en sa chair les souffrances qu'il manque au Christ ?

Le risque est très grand, que cela devienne une justification à des écarts moraux.
En tout cas, c'est ouvrir une porte à Satan, et à ses tentations.
Vraiment dangereux.

Pas plus dangereux qu'un jeûne ostentatoire qui serait fait pour notre gloriole personnelle. Ou alors un jeûne fait pour qu'on se sente "plus pur".

En fait, il faut bien comprendre que TOUT peut être retourné contre nous par le démon, sauf l'obéissance. Voyez les tentations du Christ, le démon se sert même de la parole de Dieu.

Même si je ne comprends pas vraiment la mortification, je crois que beaucoup dépend de l'intention avec laquelle on mortifie son corps : si c'est par dolorisme ou par masochisme, c'est mauvais.

Bien à vous,

[Raistlin]

Je réfléchissais au pourquoi de la mortification et je me demandais s'il n'y avait pas là le désir de souffrir dans sa chair, non pas par amour de la souffrance, mais par amour de Jésus-Christ et des âmes.

Je m'explique. Lorsqu'on observe la vie de certains mystiques, le Seigneur semble leur avoir demandé d'accepter de souffrir avec lui pour le Salut des âmes. Je pense notamment au cas de Marthe Robin qui s'est vu proposer les stigmates et a accepté.

La souffrance en elle-même n'a aucune valeur salvifique, c'est certain. Mais la souffrance endurée et offerte par amour, voilà qui semble pouvoir - et devoir - sauver le monde.

[Théophane]

Je ne vois pas trop en quoi cela peut choquer, ou plutôt devrais-je dire que je ne comprends que trop qu'un monde qui a fait du confort un absolu puisse s'émouvoir de telles pratiques.

Même certains catholiques, comme le fait remarquer cet excellent article, se scandalisent que la mortification existe dans l'Eglise. Pourtant, on oublie qu'elle trouve ses fondements dans l'Evangile et qu'elle a été pratiquée par les plus grands saints.

À mon avis, même si on n'a pas recours au cilice ou aux disciplines, il est malgré tout nécessaire de s'imposer quelques petits sacrifices quotidiens, surtout si cela peut nous aider à mieux accomplir notre travail et rendre la vie plus agréable aux autres.

Faire de la mortification une fin en soi, ce serait du masochisme. En revanche, la vivre comme une façon de communier aux souffrances du Christ, d'expier pour les péchés commis avec le désir de les réparer et de maîtrise de son corps, ce ne peut être que bénéfique. Si l'on considère ainsi la mortification corporelle, on comprend très bien que certains saints aient pu avoir une vie de pénitence très intense.

[Théophane]

Il y a aussi la prière nocturne, le coucher à la dure,... toute chose qui ne sont pas de la mortification, mais auxquelles Dieu nous appelle.

Attention aux termes employés ! La mortification, ce n'est pas seulement porter le cilice ou utiliser les disciplines.
Il y a des mortifications très simples mais qui peuvent s'avérer très difficiles, très héroïques : se lever dès que le réveil sonne, être ponctuel au travail, achever ce qu'on a commencé, rester souriant et aimable avec une personne qui nous ennuie...

[Laurent L.]

Cher Griffon

Le jeune est pour moi un appel à une faim que la nourriture terrestre ne peut combler.
On se prive, car on veut plus !
Comme nos prêtres ou nos religieuses, qui en renonçant à l'amour terrestre, nous apporte le témoignage que nous aspirons tous à un amour plus grand.
Vous vous avancez, je pense, en tenant qu'ils sont peu nombreux ceux qui s'y adonnent.

Il est certain que le jeûne est moins pratiqué qu'avant, ne serait-ce qu'à propos du jeûne eucharistique, rabaissé à 1 heure (c'est-à-dire une durée symbolique, il faut juste éviter de manger un sandwich sur le chemin de l'église ). Cela dit, depuis quelques années, l'Église, et particulièrement le pape, insistent sur le jeûne du carême. Il n'empêche que, tous les ans, certains ressortent l'argument "Isaïe, chapitre 58".

Le jeûne strict comme pratiqué par les premières communautés monastiques était à mon avis bien plus éprouvant et mortifiant que l'auto-flagellation. (Enfin, je n'ai pas testé, mais j'imagine que se priver de nourriture à ce point devait être bien plus difficile).

La mortification,... c'est s'attaquer à un don de Dieu.
Enfin,... c'est comme cela que je le vois.

Euh, la nourriture aussi est un don de Dieu...

Le jeûne est une mortification ; ce n'est pas "normal" de se priver de nourriture. Toute mortification a pour but de renoncer à soi-même pour faire pénitence, se tourner vers Dieu et les autres. Jean-Baptiste est le parfait exemple de l'ascète : revêtu d'une simple peau de chameau, il se nourrissait de sauterelles.
Le roi David s'est mortifié en pénitence pour avoir commis l'adultère :

# David pria Dieu pour l’enfant, et jeûna ; et, étant entré dans sa chambre, il passa la nuit couché par terre.
# Les anciens de sa maison insistèrent auprès de lui pour le faire lever de terre ; mais il ne voulut point et ne mangea pas avec eux.

De même, le roi Achab se mortifie pour expier le meurtre de Naboth commandité par sa femme, la Reine Jézabel :

I R 21,15. Lorsque Jézabel eut appris que Naboth avait été lapidé et qu'il était mort, elle vint dire à Achab : Allez, et prenez pour vous la vigne de Naboth le Jezrahélite, qui n'a pas voulu se rendre à votre désir, ni vous la donner pour le prix qu'elle valait. Car Naboth n'est plus en vie, mais il est mort.
I R 21,16. Quand Achab eut appris la mort de Naboth, il s'en alla aussitôt dans la vigne de Naboth le Jezrahélite pour en prendre possession.
I R 21,17. En même temps le Seigneur adressa sa parole à Elie le Thesbite, et lui dit :
I R 21,18. Levez-vous et descendez au-devant d'Achab, roi d'Israël, qui est dans Samarie; car le voilà qui va dans la vigne de Naboth pour en prendre possession.
I R 21,19. Et vous lui parlerez en ces termes : Voici ce que dit le Seigneur : Vous avez tué Naboth, et de plus vous vous êtes emparé de sa vigne. Et vous lui direz ensuite : Voici ce que dit le Seigneur : En ce même lieu où les chiens ont léché le sang de Naboth, ils lécheront aussi votre sang.
I R 21,20. Et Achab dit à Elie : En quoi m'avez-vous trouvé votre ennemi? Elie lui répondit : En ce que vous vous êtes vendu pour faire le mal aux yeux du Seigneur.
I R 21,21. Je vais faire fondre des maux sur vous. Je vous retrancherai, vous et votre postérité, de dessus la terre; et je tuerai tous les mâles de la maison d'Achab, et depuis le premier jusqu'au dernier dans Israël.
I R 21,22. Je traiterai votre maison comme la maison de Jéroboam, fils de Nabat, et comme la maison de Baasa, fils d'Ahia, parce que vos actions ont irrité Ma colère, et que vous avez fait pécher Israël.
I R 21,23. Le Seigneur a prononcé aussi cet arrêt contre Jézabel : Les chiens mangeront Jézabel dans le champ de Jezrahel.
I R 21,24. Si Achab meurt dans la ville, il sera mangé par les chiens; et s'il meurt dans les champs, il sera mangé par les oiseaux du ciel.
I R 21,25. Achab n'eut donc point son semblable en méchanceté, ayant été vendu pour faire le mal aux yeux du Seigneur; car il y fut excité par Jézabel sa femme.
I R 21,26. Et il devint tellement abominable qu'il suivait les idoles des Amorrhéens, que le Seigneur avait exterminés de devant la face des fils d'Israël.
I R 21,27. Lorsque Achab eut entendu ces paroles, il déchira ses vêtements, couvrit sa chair d'un cilice, jeûna et dormit vêtu d'un sac, et marcha la tête baissée.
I R 21,28. Alors le Seigneur adressa sa parole à Elie le Thesbite, et lui dit:
I R 21,29. N'avez-vous pas vu Achab humilié devant Moi? Puis donc qu'il s'est humilié à cause de Moi, Je ne ferai point tomber pendant qu'il vivra les maux dont Je l'ai menacé; mais Je les ferai tomber sur sa maison, sous le règne de son fils.

Saint Paul nous enseigne :

Col 3,1. Si donc vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu;
Col 3,2. ayez du goût pour les choses d'en haut, non pour celles qui sont sur la terre.
Col 3,3. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu.
Col 3,4. Lorsque le Christ, votre vie, apparaîtra, alors vous apparaîtrez vous aussi avec Lui dans la gloire.
Col 3,5. Faites donc mourir vos membres qui sont sur la terre, la fornication, l'impureté, la luxure, la convoitise mauvaise et l'avarice, qui est une idolâtrie;
Col 3,6. c'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de l'incrédulité,
Col 3,7. parmi lesquels vous aussi vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces désordres.

Seul un appel spécial de Dieu peut nous conduire à cet endroit.
Le risque est très grand, que cela devienne une justification à des écarts moraux.
En tout cas, c'est ouvrir une porte à Satan, et à ses tentations.
Vraiment dangereux.

Là, je suis bien d'accord avec vous. Ce sont souvent les mystiques qui pratiquent la mortification à ce degré radical. Il en est de même pour le jeûne strict.
Il peut bien sûr y avoir des dérives masochistes : se flageller par plaisir pervers. Mais, toute pratique religieuse radicale a de tels risques : on peut ainsi jeûner par orgueil, pratiquer la religion en pharisien, etc. Mais à ceux à qui on donne beaucoup, il sera demandé beaucoup, nous enseigne le Christ.

[Laurent L.]

Je réfléchissais au pourquoi de la mortification et je me demandais s'il n'y avait pas là le désir de souffrir dans sa chair, non pas par amour de la souffrance, mais par amour de Jésus-Christ et des âmes.

; St Paul nous dit bien :

Col 1,24. Maintenant je me réjouis dans mes souffrances pour vous, et ce qui manque aux souffrances du Christ, je le complète dans ma chair pour Son corps, qui est l'Eglise

.

[Laurent L.]

Cours de catéchisme sur la mortification :

[Griffon]

Pour moi, il y a une grande différence entre le sacrifice et la mortification.
On ne peut traiter de la "discipline" sans aborder cette différence.

Le jeûne relève du sacrifice. Il est ouvertement conseillé par Jésus Lui-même.
Cette privation peut viser la nourriture, mais aussi tant d'aspects de nos besoins et de notre confort.
Il est facile d'y voir un acte d'amour, même pour un athée.

Il y a une grande marge entre cela et s'infliger soi-même des souffrances pour...
Pour quoi ?

1) Par amour de la souffrance ?
On peut le croire quand on lit le fondateur de l'Opus Dei.
Je pense utile de se réjouir d'être "jugé digne de partager les souffrances du Christ" (actes), et il est bon de louer Dieu aussi quand "Dieu a donné, Dieu reprend" (Job).

2) Par pénitence
S'infliger une punition !
Alors que Dieu nous pardonne ?!
Quelle punition est-elle digne d'obtenir le pardon ? Qui peut racheter ses fautes ?
Qui suis-je pour infliger la punition ? Même à moi-même.

3) Par amour ?
Alors là, il faut m'expliquer !
On peut faire tant de chose par amour.

- j'ai tué ma femme, et pourtant je l'aimais.
- Ah bon ! Bien, si c'est par amour...

Raistlin ne me convainc pas.

Si le jeûne peut être envisagé pour signifier qu'on veut plus, comme vous le dites, la mortification peut alors signifier plein de choses :
- Qu'on peut rester dans la prière et dans la joie malgré les souffrances.
- Que ce corps de douleur est fait pour être soumis à l'âme et non pour être choyé comme si c'était là le but de notre existence terrestre.
- Qu'on peut expier nos fautes en souffrant pour nos péchés commis.
- Qu'on veut, à l'image du Christ, être nous aussi "un peu" flagellé pour le Salut des âmes. Saint Paul ne dit-il pas qu'il complète en sa chair les souffrances qu'il manque au Christ ?

Toutes ces explications ne prennent pas en compte un élément essentiel : c'est moi-même qui m'inflige ses souffrances !

Si, au delà du serviteur inutile qu'on sait être, si on désire malgré tout montrer à Dieu combien on L'aime, il y a 2 attitudes.

Si tu veux parvenir à la montagne de l'Amour, il suffit de l'abandon et de la reconnaissance.

Théophane nous fait des propositions vraiment utiles.

Il y a des [mortifications] très simples mais qui peuvent s'avérer très difficiles, très héroïques : se lever dès que le réveil sonne, être ponctuel au travail, achever ce qu'on a commencé, rester souriant et aimable avec une personne qui nous ennuie...

Mais, cela n'est que des efforts pour faire ce que le Christ nous demande, et qu'on fait joyeusement. Je n'appelle pas cela de la mortification.

Mais peu importe les mots : j'ai un problème quand un homme se frappe, se blesse, s'inflige des souffrances "gratuites".
Et rien nous dit que Saint-Paul s'infligeait des souffrances. Il avait déjà bien assez à accepter celles qui lui tombaient dessus.

Col 1,24. Maintenant je me réjouis dans mes souffrances pour vous, et ce qui manque aux souffrances du Christ, je le complète dans ma chair pour Son corps, qui est l'Eglise.

Mais, conscient de mon manque d'intelligence, j'admets que Dieu peut conduire des âmes à ce point. Mais ne le comprends pas.

Que Dieu nous éclaire,

Griffon.