Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

[Théophile]

Bonjour !
Nous sommes plusieurs sur ce forum à nous poser des questions sur les traditionalistes. Je les recopie selon leur ordre d'apparition.

1) Questions de Libremax :
Bonjour !
J'aurais bien aimé re-poser cette question à laquelle je ne suis pas certain de savoir répondre :

muirgheal a écrit:

A ce sujet, quelle est la différence fondamentale entre catho tradi et intégriste ? Votre position Sofijka me semble être l'attitude et la position de tout catholique convaincu, qu'il soit ordinaire, tradi ou intégriste.

Peut-on dire que les intégristes sont des traditionalistes qui ont rompu avec Rome?

Que les traditionalistes sont uniquement des chrétiens qui restent attachés au rite latin?

Qu'ils forment un mouvement conscient et attentif de veiller sur la Tradition de l'Eglise sous ses aspects les plus divers?

Merci !

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2) Questions de Théophile :
C'est aussi les mêmes types de question que je me pose depuis deux jours et que je n'ai pas osé posté .
Je complète donc la liste de Libremax.
Quels sont les noms de communautés qui se disent traditionalistes ? St-Martin, par exemple ?
Trouve-t-on les traditionalistes plutôt dans la haute société ?
Un peu partout dans le monde ?
Est-ce qu'un traditionaliste se définit seulement par sa fréquentation à la messe en latin ? Ce que je veux dire, c'est que j'aime le pape, l'Église, la Vierge Marie et tout et tout sauf que je ne vais pas à la messe en latin (impossible dans la région où je suis), donc je ne suis pas traditionaliste ?
Ce n'est pas pour mettre des étiquettes, mais pour moi c'est nouveau de savoir qu'il existe une frange de l'Église plutôt tradi qui n'est pas intégriste.
Voilà, c'est tout.
Cordialement,
Théophile

[Fée Violine]

Je trouve que vous faites bien de poser ces questions, Théophile, parce que comme je le disais à Sofijka l'autre jour, pour un catholique ordinaire ce n'est pas évident de s'y retrouver dans ces diverses catégories. Dans la vie réelle je ne connais aucun intégriste, et je connais ici une famille de tradis. Mais les forums catholiques en sont remplis, si bien que je commence à me familiariser un peu avec leurs idées (mais toujours pas convaincue). Le problème c'est qu'ici par exemple, être traditionaliste semble si évident que les gens ne voient pas la nécessité d'expliquer, et d'expliquer sans s'énerver, car ils ont en permanence l'air d'être en guerre contre quelqu'un...

[La Chartreuse]

Bonjour,

Un "traditionnaliste" est d'abord et avant tout une étiquette, une fois collée, impossible de s'en défaire.

Je le définirais comme un catholique fidèle à un enseignement multi-séculaire. Il porfesse la foi catholique dans son intégralité. Normalement, il va au-dessus du latin, le latin étant la désinformation médiatique intrduite par des journalistes qui n'ont jamais compris le fond et qui sont restés très superficielles, ou de ceux qui soit ne veulent pas aborder ce fait avec objectivité, soit qu'ils ne connaissent peut-être que très peu la doctrine.

Profondément attaché à la Papauté il fait sienne ses paroles

"Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape."
(St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Sa joie est grande en lisant ceci:

"Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !"
(Saint Pie X)

L'intégrisme désigne un courant d'opinion au sein de l'Église catholique, particulièrement française, et dont l'appellation remonte au début du XXe siècle, lors de la crise moderniste, lorsque le courant conservateur de cette Église oppose aux partisans d'une ouverture au monde moderne un catholicisme dit « intégral » qui défend le maintien des vérités catholiques traditionnelles telles qu’elles ont toujours été enseignées.

L'intégrisme se distingue du fondamentalisme. Celui-ci regroupe les courants réactionnaires – particulièrement protestants – qui se réfèrent à la littéralité des textes sacrés, même s'il partage avec l'intégrisme des processus comparables. Par analogie, le terme « intégrisme » peut désigner plus généralement toute attitude doctrinale de conservatisme intransigeant mais il demeure difficilement traduisible et n’a d’équivalent dans d’autres langues que par décalque du français.

Le champ sémantique du vocable s'est ainsi étendu dans des usages impropres désormais répandus, toujours à connotation péjorative..

En un mot: catholique est son nom.

[jean_droit]

Traditionalisme ?
Le problème est que ce mot est employé à tord et à travers et, souvent, d'une façon péjorative.
On confond aussi, souvent, traditionalisme et intégrisme ou plutôt on emploie l'un ou l'autre suivant les humeurs.
Pour moi est traditionaliste celui qui veut se reposer sur la tradition de l'Eglise.
En ce sens il est en opposition complète avec certains courants post conciliaires.
Est intégriste celui qui veut que rien ne change.
Je crois que le champion du traditionalisme est notre Saint Père. Se reposer sur l'enseignement séculaire de l'Eglise tout en la faisant avancer. Cette position du Saint Père correspond à sa tendance naturelle mais est aussi murement réfléchie. Comme condition du redressement de l'Eglise d'Europe.
La sphère traditionaliste est très diverse et le problème de la messe Saint Pie V est relativement mineur.

[Ora pro nobis]

Trouve-t-on les traditionalistes plutôt dans la haute société ?

Le roi Baudoin de Belgique fut par son secrétaire ( j'ignore si c'est le bon terme) un de mes correspondants et moi je suis "tradis"

Notons que Louis de Funès, qui avait fait rire des générations était "tradis" il fréquentait Saint Nicolas du Chardonnet.

Pour la France, dans les "tradis" l'aristocratie est très présente.

Je pense cependant que cela n'ajoute de soi aucune crédibilité de plus, seule la doctrine compte.

[Ora pro nobis]

Est intégriste celui qui veut que rien ne change.

Pour ma part, je préciserais, que les changements dans les choses secondaires restent très secondaires, ce qui ne doit pas changer c'est la doctrine.

[Laurent L.]

Bonjour!
Je dirais qu'un "traditionaliste" est quelqu'un qui va à la messe en "forme extraordinaire", fréquente les retraites des fraternités attachées à la forme ancienne du rite, etc. Mais j'ai l'impression que les contours sont plus flous ou en tout cas moins hermétiques depuis le motu proprio Summorum Pontificum. Ainsi, il m'arrive d'aller à la messe en "forme extraordinaire" mais je ne me considère pas comme un traditionaliste. Je n'ai pas été élevé dans le "milieu", je suis allé au catéchisme de ma paroisse, je n'ai aucun problème avec le Concile Vatican II (même si je crois à "l'herméneutique de continuité"), je n'ai pas de nausées quand je vais à la messe en "forme ordinaire" ...
De même, si les prêtres de votre paroisse appartiennent à la communauté de l'Emmanuel, ça ne fait pas de vous un "charismatique".

Un "intégriste", c'est quelqu'un qui préfère ne pas assister à la messe plutôt qu'assister à une messe ordinaire, considère les prêtres diocésains et les évêques français comme des apostats et / ou des hérétiques modernistes, appréhende les discours du pape avec circonspection, prend Mgr Lefebvre pour un gourou, se signe aux mots "Vatican II", etc.

Cela dit, je ne qualifierais pas forcément quelqu'un qui assiste aux messes de la FSSPX d'intégriste. Je ne fréquente pas ses chapelles, mais il me semble qu'il y a de tout (comme d'ailleurs dans les églises "normales").

[Fée Violine]

Pour la France, dans les "tradis" l'aristocratie est très présente.
Je pense cependant que cela n'ajoute de soi aucune crédibilité de plus,

Ben non, au contraire...

D'après les diverses réponses, je vois que la notion de traditionaliste n'est pas très précise. Du moins actuellement, car d'après le dictionnaire, au 19ème siècle le traditionalisme était une hérésie, aboutissement du fidéisme. Il a été condamné par Vatican I, et consistait à considérer que l'homme ne peut parvenir à la connaissance ni à la certitude de l'existence de Dieu indépendamment de la Révélation.
Mais apparemment il ne s'agit pas de la même chose.

[Théophile]

Merci pour toutes ces réponses !
J'ai apprécié le fait d'avoir des noms de traditionalistes en retour. Ça donne une certaine couleur à ce mot plutôt vague.

Encore quelques questions, si vous permettez.
- Est-ce que les familles traditionalistes proposent systématiquement à leurs enfants en bas âge de jouer d'un instrument, de faire du sport, d'aller chez les scouts, plutôt que passer son temps devant un écran (comme certains papas de ce forum ) ?
- Est-ce plutôt des grandes familles ?
- Est-ce que les enfants reçoivent une solide formation sur le catéchisme ?
- Est-ce que l'école à la maison est donnée dans certaines familles, comme le font certains évangéliques, pour ceux qui ne peuvent pas mettre leur progéniture dans une école catholique ?

Bon je m'arrête, à vos claviers, et merci d'avance !

[Columbanus]

Merci pour toutes ces réponses !
J'ai apprécié le fait d'avoir des noms de traditionalistes en retour. Ça donne une certaine couleur à ce mot plutôt vague.

Encore quelques questions, si vous permettez.
- Est-ce que les familles traditionalistes proposent systématiquement à leurs enfants en bas âge de jouer d'un instrument, de faire du sport, d'aller chez les scouts, plutôt que passer son temps devant un écran (comme certains papas de ce forum ) ?
- Est-ce plutôt des grandes familles ?
- Est-ce que les enfants reçoivent une solide formation sur le catéchisme ?
- Est-ce que l'école à la maison est donnée dans certaines familles, comme le font certains évangéliques, pour ceux qui ne peuvent pas mettre leur progéniture dans une école catholique ?

Bon je m'arrête, à vos claviers, et merci d'avance !

Bonsoir Théophile,

Les réponses:
1) Systématiquement..plutôt généralement mais cela ne se réduit pas obligatoirement à ce que vous proposez. Ceci dit, ce n'est pas l'apanage des tradis. Moi, j'avais droit (issu d'une famille d"'identité catholique" et non pratiquante plus que catholique) à la lecture, ce qui n'est pas plus mal.
2) Il y en a mais j'ai l'impression que ce n'est pas aussi répandu que ce que voudrait faire croire le "filtre des médias".
3) En général, oui.
4) Oui mais c'est une tendance mineure.

[Columbanus]

Pour la France, dans les "tradis" l'aristocratie est très présente.
Je pense cependant que cela n'ajoute de soi aucune crédibilité de plus,

Ben non, au contraire...

D'après les diverses réponses, je vois que la notion de traditionaliste n'est pas très précise. Du moins actuellement, car d'après le dictionnaire, au 19ème siècle le traditionalisme était une hérésie, aboutissement du fidéisme. Il a été condamné par Vatican I, et consistait à considérer que l'homme ne peut parvenir à la connaissance ni à la certitude de l'existence de Dieu indépendamment de la Révélation.
Mais apparemment il ne s'agit pas de la même chose.

Que nenni Fée Violine, le traditionalisme qui se coupe de la Raison, un traditionalisme qui se trahit lui-même aboutit au fidéisme et devient donc ainsi...une autre forme de modernisme aussi paradoxal que cela puisse paraître..du moins au premier abord. Le fidéisme est une forme pervertie du traditionalisme mais n'est pas le traditionalisme lui-même.

[Pierre-Antoine]

On peut rappeler que l'Eglise est fondée sur la tradition. C'est-à-dire littéralement la transmission. Transmission du dépot de la Foi et de l'histoire du salut.

La bible en elle-même, n'étant pas incréée, parole de l'homme et parole de Dieu mélée, est le premier endroit de cette tradition.

Je ne pense pas que le catholicisme conduise au fondamentalisme, qui est une lecture littérales des textes fondateurs d'une religion. En effet quand il arrive à ce stade, ilest depuis bien longtemps dans le protestantisme...

Intégrisme, est éthimologiquement, la pratique d'une religion intégrale. Là j'ai un peu plus de mal. En effet, je ne vois pas trop comment on peut être fidèle convaincu d'une religion, sans qu'elle imprègne la plus grande partie de la vie. Si on suit l'éthimologie, un moine (catholique ou boudhiste d'ailleurs) est un intégriste : il met en oeuvre pour lui même une foi intégrale.
Peut-être désigne-t-on alors par intégriste quelqu'un qui ne le voudrait pas pour lui-même mais voudrait l'imposer à tous... cet intégrisme a alors une connotation politique.Cet intégrisme dénie aux autres la notion fondamentale de liberté. Il ne peut donc pas être catholique. (le catholicisme ne peut exister sans liberté de conscience de chaque individu).

Enfin il y la traditionnalisme. Le traditionnalisme érigerait en absolu la tradition, au point de lui enlever sa nature vivante qu'est la tradition catholique. Il a souvent pour effet de rester figer sur un passé qu'on croit meilleur que notre présent( alors qu'il est souvent idéalisé et seulement différent de notre quotidien). D'où un certain attachement au latin et aux anciens missels.
Si bien que pour le Pape, je ne le qualifierait pas de traditionnaliste, mais de traidtionnel, comme l'Eglise.

Pour ma part je me considère comme classique et absolument pas comme traditionnaliste :
- j'aime bien le latin et le grec, car se sont dans ces langues que l'on trouve les plus belles pièces de musique sacrée, et aussi parce qu'il manifeste l'universalité de l'Eglise. Prier en latin ou en grec, s'est se rappeler qu'il existe d'autre gens que ceux qui sont autour de nous qui ont la même foi.
- je trouve que la forme ordinaire du missel romain (aussi célébrée en latin) est la forme la plus aboutie de la liturgie de l'Eglise romaine. Elle a encore quelques défauts, comme les missels précédents en avaient également.
- je suis particulièrement attaché au magistère et à la Tradition pilier de l'Eglise.

[Harfang]

Je dirais que traditionalisme est aussi difficile à définir que le romantisme, si vous voyez ce que je veux dire...

Voici néanmoins les définitions qu'on trouve dans un numéro spécial de Marianne-L'Histoire sur les vils intégristes !

Intégrisme : Le mot est apparu dans les dernières années du XIXème siècle en Espagne pour qualifier un parti politico-religieux catholiques. Par extension, il a désigné les mouvements de résistance aux idées modernes dans l'Église. On l'applique aujourd'hui aux extrémistes de toutes les religions.

Traditionalisme : Doctrine insistant sur la transmission par la tradition. Au XIXème et XXème siècle, les traditionalisme s'est développé chez certains catholiques qui privilégiaient la tradition chrétienne issue du concile de Trente (1545-1563) comme un refuge contre le rationalisme et la modernité.

En gros, dans les deux c'est la résistance aux idées modernes et à la modernité qui caractérisent les deux catégories mais du coup, avec ces définitions basiques on ne voit pas la différence entre les deux termes...

J'ai surtout tendance à penser qu'intégriste c'est juste le mot péjoratif pour parler des tradis, quoique... certaines attitudes, comme celles que décrit Laurent peuvent vraiment être qualifiées d'intégristes... Le sédévacantisme étant peut-être le sommet de l'intégrisme en traitant même le Pape de sale hérétique !

[ti'hamo]

Moi non plus je ne connais pas d'intégristes, ni de traditionnalistes, ni même en fait de progressistes.
À partir du moment où ce ne sont plus que des étiquettes apposées par des personnes extérieures sur une réalité ou des personnes qu'elles ne comprennent pas et ne connaissent pas, comme une sorte de tentative pour se créer un monde rassurant où tout est dominé, classé et étiqueté,
je ne vois pas bien l'intérêt de reprendre de telles classifications ou de s'y intéresser.

Le risque est de se mettre en tête des schémas préconçus (ainsi vos questions à propos des activités proposées aux enfants... les écoles de musique ne sont-elles donc remplies que d'enfants catholiques ???) et d'ensuite les plaquer sur toute personne qu'on viendrait à croiser, cherchant immédiatement et instinctivement quelle étiquette lui apposer ou dans quel tiroir le ranger... et se privant par là de toute possibilité de réellement connaître cette personne dans sa réalité propre.

Et puis, déjà, on ne dit pas "messe en latin", on dit "rite extraordinaire". Parce que l'ordinaire aussi peut être en latin.

En gros, donc : un conseil, si vous n'êtes pas familier de ces classifications, c'est une chance pour vous, un handicap en moins dans votre approche des autres ; laissez donc tomber et n'allez pas à tout prix vous segmenter votre façon de voir en petites cases.
Ce qui compte, c'est de connaître l'enseignement de l'église et les erreurs ayant cours en notre siècle, pour s'en défier. Et c'est déjà bien du boulot sans avoir besoin de se compliquer la tâche...

[Sofijka]

Je pense que ti'hamo a raison, mais si j'ignore comment les "progressistes" ou "modernistes" se nomment eux-mêmes, je sais que les traditionnalistes (ceux que je connais sont la fraternité Saint Pie X et la fraternité Saint Pierre) les appellent "les modernistes" et que ceux-ci, ainsi que les catholiques non partiquants ou même les athées appellent souvent les traditionnalistes "les intégristes". Les traditionnalistes se considèrent eux-mêmes "traditionnalistes".

Site de ma fraternité Saint Pie X (onglet "Qui sommes-nous ?")
http://www.laportelatine.org/district/france/france.php

Site de la fraternité Saint Pierre (onglet "découvrir la FSSP"/Historique du district) :
http://www.fssp.fr/historiquefssp.html

Et je ne peux que témoigner de ma propre expérience, qui est la suivante : je connais des parents de mon âge, "modernistes", dont les enfants n'ont pas la foi, et des Ukrainiens de France de mon âge qui fréquentent la messe ukrainienne gréco-catholique de rite bizantin et dont les enfants ont pour beaucoup perdu la foi aussi.
J'ai entendu parler aussi d'enfants de tradi qui n'ont plus la foi mais ils sont peu nombreux, par rapport au nombre d'enfants qui l'ont gardée. Alors est-ce que c'est parce que les familles sont plus nombreuses, je n'en sais rien. Toujours est-il que c'est le premier exemple qui m'a rassurée et qui a contribué à mon choix.

Ensuite je n'ai vu chez les traditionnalistes (FSSPX ou FSSP) que des prêtres solides dans leur foi, et particulièrement compétants dans plusieurs domaines. J'ai trouvé aussi beaucoup d'intelligence chez eux, ils ont complété mes lacunes, m'ont convaincue, m'ont guidée, et ils sont le deuxième exemple qui a contribué à mon choix.

J'ai trouvé aussi chez les tradi des parents certes très différents de moi, qui semblent en apparence ne pas connaître les autres, et pour certains, qui semblent en avoir peur ; mais tous connaissent l'enseignement de Jésus et de l'église et semblent aussi connaître les enfants. Beaucoup d'entre eux ont plusieurs enfants, d'un même couple marié une seule fois, et ils semblent tous aller bien. Et j'avoue que leur modèle m'a inspirée confiance et m'a confortée dans l'idée qu'ils avaient raison.

C'est comme ça que je me suis retrouvée à préférer transmettre le catéchisme à mon fils par le biais de traditionnalistes. Le choix de la FSSPX par rapport à la FSSP n'a été fait que par rapport à la distance depuis mon domicile.

J'ajoute que j'ai constaté souvent que chez les "modernistes" parfois on ne peut même plus se confesser et que ça fait parfois sourire le prêtre quand on demande une confession. Et l'amie collègue dont je parlais, catholique "moderniste" pratiquante et active dans son milieu, qui traitait les prêtres de l'école de mon fils d'"intégristes", croit aussi en la réincarnation : on lui a enseigné qu'on a plusieurs vies et que c'est inscrit dans la bible.