Dieu souffre-t-Il ?

[cracboum]

Bonjour,
Un théologien pourrait-il me dire si affirmer que Dieu souffre en ses Trois Personnes, et en son incommensurable Essence va contre le dogme de la foi catholique ? je lui en serais trés reconnaissant.
Le raisonnement philosophique Aristotélicien-Thomiste puissance-acte , Acte pur, ne m'intéresse pas ici, mais une réponse dogmatique. Il ne peut s'agir que d'un mystère de foi.
Que penser de ce passage de la première Epître de Jean V 6-8 : C'est Lui (le Fils de Dieu) qui est venu par l'eau et le sang, Jesus-Christ, non pas avec l'eau seulement, mais avec l'eau et le sang. Et l'Esprit en rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité. Ils sont trois à rendre témoignage (dans le ciel, le Père, le Verbe et l'Esprit Saint, et ces trois ne font qu'un. Et ils sont trois à rendre témoignage sur la terre) :l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois ne font qu'un. (Votre Bible)
Les Trois rendent témoignage, au ciel comme sur la terre.
Merci

[Sarx]

«Qui m'a vu a vu le Père.» (Jn 14,9)
«Jésus pleura.» (Jn 11,35)

Donc oui.

[DavidB]

«Qui m'a vu a vu le Père.» (Jn 14,9)
«Jésus pleura.» (Jn 11,35)

Donc oui.

J'ajouterais même des passages de l'Ancien testament où Dieu se dit lui-même retourné de ce qu'il voit, et Jésus qui dit : "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites".

Si Dieu ne pâti pas, il compati certainement. Il s'associe à notre souffrance.

[cracboum]

«Qui m'a vu a vu le Père.» (Jn 14,9)
«Jésus pleura.» (Jn 11,35)

Donc oui.

Démonstration par la parole de Jésus, qui vaut tous les raisonnements

[cracboum]

Dieu qui nous aime et nous laisse donc notre libre arbitre par amour souffre certainement de nos péchés comme un père aimant souffre des fautes commises par ses enfants.

Heureux de vous retrouver Le Gyrovague, vous ajoutez encore de l'eau à mon moulin, mais vous voyez je voudrais aller beaucoup plus loin, car je crois que Dieu est souffrance autant qu'Il est amour, et qu'en fait c'est la même chose. Mais , bien sûr, amour et souffrance ne sont pas les mêmes en Dieu que l'expérience que nous en avons. Je ne sais pas si quelqu'un pourra me suivre sur ce terrain...même vous, Gyrovague, qui allez ou vous guide l'Esprit.

[cracboum]

«Qui m'a vu a vu le Père.» (Jn 14,9)
«Jésus pleura.» (Jn 11,35)

Donc oui.

J'ajouterais même des passages de l'Ancien testament où Dieu se dit lui-même retourné de ce qu'il voit, et Jésus qui dit : "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites".

Si Dieu ne pâti pas, il compati certainement. Il s'associe à notre souffrance.

Vous faites une distinction subtile entre pâtir et compâtir Nosiaréd, mais , comme Sarx, vous ne vous laissez pas impressionner par les raisonnements philosophiques.

[DavidB]

S'il y a une parole qui se donne dans l'Écriture et que cette Parole est un engagement de la part de notre Dieu, nos philosophes ont beau élaborer sur toutes sortes de détails, ce qui m'intéresse, moi, c'est l'engagement de Dieu envers les siens. Et comme je ne sais que me regarder le nombril, je suis porté à accorder davantage de poids quand les engagements de Dieu ont des implications qui me concernent aussi ce que je perds de vue facilement avec certains philosophes...

[DavidB]

Si on accorde du crédit à ce que disent les mystiques, Jésus a soif de notre amour. Si la soif n'est pas une souffrance, je ne sais trop ce que c'est... Saint Paul ne disait-il pas que lorsque nous nous laissions allé à retomber dans le péché nous recrucifions le christ?

[Etrigan]

Celui qui souffrit sur la Croix ne fut pas Dieu mais Jésus. Jésus = vrai humain + vrai Dieu. Il est Dieu mais pas égale à Dieu. Inférieur par la chair mais égale par l'Esprit. Donc, Dieu a connu la souffrance par le biais du Christ sur la Croix mais Dieu n'a pas souffert. Dieu ne peut pas souffrir. Le Messie est l'intermédiaire entre Dieu et les Hommes. C'est le système de Paul, Jean et Pierre qui distinguent bien Dieu, le Christ et le Saint Esprit.

# Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
# Elle était au commencement avec Dieu.

Etre + avec = reflet

Christ = Homme (Fils de l'Homme) et Dieu (Je suis dans le Père comme le Père est en moi) mais Christ a eu une chair, a mangé, bu et souffert. Dieu ne fait pas cela.

[La Chartreuse]

Peut-on séparer Jésus de Dieu. Celui qui a souffert sur la croix est le Dieu-Homme.

Notre-Seigneur ayant une nature humaine sous ce regard, cette nature est inférieure, mais l'égalité ne se trouve pas, à mon sens, dans l'Esprit, mais bien dans l'Essence divine.

En Notre-Seigneur, il n'y a pas deux personnes, mais une seule: la Deuxième Personne de la Sainte Trinité, or, on ne peut scinder en deux une personne.

Et le Verbe s'est fait chair... il s'agit ici plus qu'un reflet...

Lorsque Notre-Seigneur, mange, dort, pleure, souffre nous pouvons dire sans nous tromper que c'est le Dieu-Homme qui fait tout cela,

[LIGO]

La question initiale est d'une grande profondeur, et ne se résume pas à "le Christ a-t-il souffert" ?

La question est, me semble-t-il : "Dieu souffre-t-il ?" (maintenant et tout de suite), et non pas : "Dieu a-t-il souffert lorsqu'Il s'est incarné ?"

Donc, si Dieu souffre, et que c'est à cause des péchés des hommes :
Il doit donc souffrir en permanence depuis qu'Il les a créés

S'est-il passé un jour sur Terre sans horreurs et péchés ...??

[cracboum]

Mon intuition, qui a besoin d'être éprouvée, c'est que Dieu qui est Un est aussi Amour et donc Trine, et donc Autre en son Essence. Chaque Personne etant absolument Autre en ce Un. je vois dans cette "tension" le principe même de l'amour-souffrance, c'est-à-dire le Sacrifice .
Je ne pense pas que ce soit à cause de l'homme que le Chrit fut crucifié, je pense que l'homme et les anges existent comme témoins et rayonnement de Sa Gloire, et que le Sacrifice éternel du Fils au sein de la Trinité et en parfaite Union avec le Père et l'Esprit s'est manifesté , de la façon que l'on sait, pour introduire d'innombrables créatures dans l'indicible Vie Trinitaire .

[DavidB]

L'Eglise, dans le magistère de sa foi et dans le témoignage de ses saints, n'a jamais oublié que "les pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu'endura le divin Rédempteur" (Catechisme romain 1, 5, 11 cf. He 12,3). Tenant compte du fait que nos péchés atteignent le Christ lui-même (cf. Mt 25,45 Ac 9,4-5), l'Eglise n'hésite pas à imputer aux chrétiens la responsabilité la plus grave dans le supplice de Jésus, responsabilité dont ils ont trop souvent accablé uniquement les Juifs:

Nous devons regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la croix, à coup sûr ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal "crucifient de nouveau dans leur coeur, autant qu'il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés et le couvrent de confusion" (He 6,6). Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l'Apôtre, "s'ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne l'auraient jamais crucifié" (1Co 2,8). Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains meurtrières (Catechisme romain 1, 5, 11).

Et les démons, ce ne sont pas eux qui l'ont crucifié; c'est toi qui avec eux l'as crucifié et le crucifies encore, en te délectant dans les vices et les péchés (S. François d'Assise, admon. 5,3).

Source : http://www.mariedenazareth.com/1773.0.html?&L=0

[cracboum]

Bonsoir Nosiaréd, je souscris sans réserve au contenu de votre citation, mais il y a des effets de perspective. Ainsi, pourquoi les abeilles butinent-elles ?
Pour nourrir la ruche pendant l'hiver.
Pour féconder les fleurs.
Pour que nous ayons du miel.
Pour rendre gloire à Dieu.
Pourquoi Christ a-t-il été crucifié ?
Pour nous racheter.
Pour manifester l'Amour du Père.
Pourquoi a-t-il été crucifié et pas autre chose ?
Parce que c'était le supplice de l'époque.
Pour le profond symbolisme de la croix.
Parce que c'est l'expression de l'Essence de Dieu. Et c'est L'Essence de Dieu qui est cause première et non le péché.
Ce qui m'intéresse, c'est ce que me dit la Croix (en plus, au sommet, de tout le reste) sur Dieu, sur la Sainte Trinité, or je vois une parfaite cohérence entre la Sainte Trinité et le Sacrifice de la Croix.

[DavidB]

Ouf, est-il nécessaire de se poser autant de question? Mais c'est vrai qu'il est impressionnant de voir tout ce qui découle de la simple action de butiner par les abeilles... Comment des végétaux en sont venus à s'ériger en système tel qu'ils entre en co-dépendance avec d'autres vivants...

Pour ce qui est du "pourquoi" de la croix... Bien, je ne sais trop à vrai... Est-ce nécessaire de le savoir?
Je n'en sais rien... En tout cas, je vous souhaite de trouver une réponse satisfaisante