La Cité catholique

Bonjour,

Je suis nouveau dans ce forum... Je voudrais connaitre vos pensées issues de la doctrine catholique (ou même de philosophes) concernant le mensonge pieux, j'appelle mensonge pieux par exemple le mensonge grâce auquel une religieuse sauva la vie de juifs ou de résistants sous les nazis, jurant qu'il n'y avait personne de caché dans son couvent au moment d'une perquisition...

Certes le bien fondé de ce mensonge ne fait pas pour moi problème ! Et je n'attendrai pas de l'asseoir théologiquement pour le pratiquer sans vergogne... cependant, j'aimerais que l'on m'aide à penser ce qui est pour moi une difficulté dans l'intelligence de la morale.

Je demande aussi indulgence pour mon avatar... il fait tache à coté d'images sacrées et j'ai hésité à le conserver... mais "le capitaine" est d'un seul bloc et préfère garder son aspect bourlingueur habitué qu'il est des forums mal fréquentés du port de la grande mer internet... n'ayez pas peur pour essayer de ramener au bercail les moussaillons qui s'égarent !...

Peut-être que comme les juifs n'étaient pas considérés comme des personnes au même titre qu'eux pour les nazis, dire qu'il n'y avait "personne", même si c'était un mensonge sur le fond, pouvait techniquement s'envisager sur la forme ?

Je formule mieux mon interrogation profonde : qu'aurait fait un saint si la gestapo le forçait à mentir pour sauver la vie d'innocents ,et ensuite comment fera le meme saint ,au "caté" pour expliquer qu'il ne faut pas mentir .
Ce n'est pas pour moi une question oiseuse:elle persiste depuis longtemps ainsi que d'autres du meme genre ,que je vous poserai celle ci elucidée.
Merci de m'aider si vous le pouvez .

Pour répondre à votre question, il est vrai qu'on admet parfois qu'un mensonge soit utile, mais jamais on n'affirme qu'il est bon en soi. Le mensonge reste toujours intrinsèquement pervers.

Ici toutefois, dans la situation que vous décrivez, on ne peut parler de mensonge, pour une raison simple : une vérité va de pair avec le droit de connaître cette vérité. Ainsi donc, on ne peut considérer comme un mensonge une affirmation qui à premier abord est erronée mais qui est adressée à une personne qui ne peut prétendre légitimement à une réponse. Par conséquent, ceux qui ont caché des Juifs et qui ont affirmé aux nazis ne pas avoir vu de Juifs ne se sont pas rendus coupables de cette faute.

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Bonjour,

Je pense qu'il n'y pas de mensonge qui soit pieux. dans des cas extrêmes, n'oublions pas que Dieu est le dieu des délivrances.


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Merci pour vos réponses!...

Théophane :je n'ai pas bien compris votre argument .
Gerardh:je comprends au niveau de la définition, et vous avez raison de l'affirmer ,mais au niveau de la mise en pratique que dois en conclure ?dois je dire :oui il y a des gens cachés dans notre maison
ou :
Non ,il n' y a personne de caché .
Merci pour vos réponses .
Capitaine Haddock.

Théophane :je n'ai pas bien compris votre argument .

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut parler de mensonge que lorsque la personne à qui l'on affirme une chose fausse est en droit de connaître la vérité.

J’ai entendu une fois un prêtre dire qu’ils existent des mensonges du Dieu et des vérités du diable.

Moi non plus je pense qu'il n'y a pas de mensonge pieux. Un mensonge reste un mensonge.

Maintenant pour le cas que vous exposez je le perçois ainsi:

Cette religieuse avait une alternative.

Soit mentir et sauver des vies.
Soit dire la vérité et donc se rendre indirectement complice d'un crime.

Entre le pire et le moins pire cette sœur à fait un choix logique qui nécessite amour, discernement et un sacré courage. La vision de Théophane me parait aussi une façon de voir le problème, même si il y a dans sa vue, un coté plus philosophique que évangélique.

captinhadock a écrit :concernant le mensonge pieux, j'appelle mensonge pieux par exemple le mensonge grâce auquel une religieuse sauva la vie de juifs ou de résistants sous les nazis, jurant qu'il n'y avait personne de caché dans son couvent au moment d'une perquisition...
Certes le bien fondé de ce mensonge ne fait pas pour moi problème ! Et je n'attendrai pas de l'asseoir théologiquement pour le pratiquer sans vergogne... cependant, j'aimerais que l'on m'aide à penser ce qui est pour moi une difficulté dans l'intelligence de la morale.

Gardons à l'esprit que nous partons d'un cas particulier. Il n'est donc pas possible de généraliser.

Ensuite, la majorité des réponses tournent autour de la notion de mensonge dans un contexte général et oublie le contexte présent du Nazisme.
Dans ce contexte, je pense que la question n'est pas celle du mensonge mais celle de la Justice. Le Nazisme est profondément injuste. La religieuse, en protégeant des personnes Juives, répond d'abord à Dieu : elle défend la Vie.
Dire qu'il y avait des Juifs dans son couvent revenait à les tuer soi-même.

Face à cela, où est Vérité ?
Elle est dans la défense de la Vie, surtout celle des plus faibles et des sans-défenses.

Que fait donc cette religieuse ? Par son mensonge elle sauve des vies, elle répond d'abord à la Justice de Dieu plutôt qu'à celle des hommes.
Dans ce contexte, elle a obligation par vocation à désobéir à la Loi Civile, ce qui entraine le mensonge.

N'oublions pas que Dieu est Juste.

Sachons aussi garder nos distances avec les cas particuliers. Ces derniers ne permettent pas d'établir des généralités contrairement à ce que dit et fait notre temps.

[+] Texte masqué

le bon Seb a écrit :Et pourtant l'avis de Théophane est tout-à-fait catholique !

La vérité (avec un "v" minuscule) est indissociable de la question de savoir si la personne qui nous interroge est en droit de la savoir ou pas.

Pour mieux comprendre il suffit de regarder la hiérarchie des biens : il y a le bien premier qui est Dieu qu'il faut aimer sans modération et par dessus tout. Puis viennent les biens seconds qu'il faut aimer avec tempérance, en préférant le bien supérieur au bien inférieur. Les biens seconds sont, dans l'ordre décroissant d'importance : la vie, la sexualité, la propriété, la vérité.

Pour répondre à l'exemple : la vie des juifs est supérieure au droit de l'officier nazi à connaître l'endroit où ils se trouvent, mentir est donc un devoir !

Merci Le bon Seb pour votre correction instructive et désolé Théophane. C'est à n'en pas douter en se fondant sur cette hiérarchie que cette sœur a dû discerner, car elle ne pouvait l'ignorer.
Maintenant mentir est un devoir, ça fait quand même bizarre, bien que dans le cas pratique dont il est question il n'y avait pas d'autre solution. Mais Mentir deviendrait-il alors un commandement de Dieu ? Je pose la question comme ça n'ayant pu mieux la formuler.

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Bonjour à tous,

Il y a toujours une troisième alternative qui est de se taire.

Et puis il y a une quatrième alternative, c'est que Dieu peut intervenir miraculeusement au moment opportun.


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Il y a toujours une troisième alternative qui est de se taire.

Pas toujours gerardh.

Et puis il y a une quatrième alternative, c'est que Dieu peut intervenir miraculeusement au moment opportun.

D'accord mais ça n'arrive pas souvent.

Bonsoir à tous,

Une valeur est tout simplement ce à quoi on tient. Ou qu’on souhaite acquérir si on ne l’a pas. Le travail, la vérité, l’argent, le repos, l’amour, la vie, la propriété, la beauté, la famille, la religion, l’amitié, entre bien d’autres, sont des valeurs. Toutes sont fongibles, nous pouvons échanger l’une pour l’autre et nous sommes sommés constamment de faire des choix entre elles. Pour certains, leur chien ou leur voiture de sport sont des valeurs très prisées, et ils doivent choisir entre les garder ou avoir un enfant. Beaucoup doivent choisir entre le travail et la famille ; certains entre leur vie et la défense d’autres valeurs, telles la liberté, la patrie ou la religion ; ou entre l’honneur et l’argent.

La hiérarchie que nous établissons entre les valeurs constitue notre vie morale (la hiérarchie des biens, comme le dit le bon Seb ). Nous portons un jugement différent sur la personne qui donne systématiquement la priorité à, disons, l’argent et le travail, et telle autre personne, qui leur préfère la famille et l’amitié.

Le fait d’avoir dû choisir implique que ce que l’on n’a pas choisi était aussi une valeur, sinon la question du choix ne se serait même pas posée. La vie des innocents est tout autant une valeur que la vérité. Pourtant, dans le cas que soumet captinhadock, on doit forcément manquer à l’une ou à l’autre.

Ce dilemme entre le devoir de vérité et sauver la vie d’innocents est célèbre en philosophie depuis qu’il a fait l’objet d’un débat entre Emmanuel Kant et Benjamin Constant. On le trouve résumé partout sur internet, notamment ici.

Je suis du côté de Kant. Ce n’est pas parce que je place la vie d’innocents au dessus de la vérité dans ma hiérarchie morale que je ne commets pas un mensonge, ce qui est toujours répréhensible. Il n’y a pas de « pieux mensonge ». Il y a une destruction de valeur (la vérité) au profit d’une autre valeur que lui juge supérieure (la vie d’innocents). Mais cette destruction est réelle.

Pour illustrer la portée du propos, je prendrais un autre dilemme souvent présenté (depuis St Thomas d’Aquin) comme une sorte de « pieux péché ». Si mon enfant meurt de faim (ou moi-même), j’aurais « le droit » de voler du pain.

Certes pas. Voler est toujours répréhensible. Comme mentir. Mais parce que je place la vie de mon enfant au dessus de toute propriété matérielle, je n’hésiterai pas à voler ce morceau de pain. Et j’accepterai ensuite d’être condamné pour ce vol. Dans une société civilisée, il faut que je le sois. De même que la religieuse de l’anecdote doit se repentir d’avoir menti à la police, car elle a incontestablement péché. La vie morale a un coût. J’espère seulement que pour elle comme pour moi, la clémence des juges nous sera acquise au vu des circonstances.

Cordialement
Christian

Christian a écrit :Certes pas. Voler est toujours répréhensible. Comme mentir. Mais parce que je place la vie de mon enfant au dessus de toute propriété matérielle, je n’hésiterai pas à voler ce morceau de pain. Et j’accepterai ensuite d’être condamné pour ce vol. Dans une société civilisée, il faut que je le sois. De même que la religieuse de l’anecdote doit se repentir d’avoir menti à la police, car elle a incontestablement péché. La vie morale a un coût. J’espère seulement que pour elle comme pour moi, la clémence des juges nous sera acquise au vu des circonstances.

Cordialement
Christian

Bonsoir Christian!

Est-ce que voler à un voleur est encore un vol? Est-ce que mentir à un menteur est encore un mensonge?

Le meurtre d'un meurtrier n'est-il pas légitime défense ou peine de mort?