Résurrection

[LIGO]

Bonsoir
en parcourant certains sujets j'ai trouvé cette phrase très juste :

"En outre, le Christianisme repose sur un fait historique central : la Résurrection du Christ. Si elle n'a pas eu lieu, alors le Christianisme est faux. Si elle a eu lieu, alors le Christianisme est vrai. "

Comment être sûrs que la Résurrection a bien eu lieu ?
Cela éviterait de nombreuses errances si elle pouvait être certifiée !

[Raistlin]

Bonjour Ambar,

Vous avez effectivement pointé du doigt la pierre su laquelle repose notre foi tout entière. Saint Paul le dit lui-même : "si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est notre foi".

Concernant une quelconque démonstration au sens scientifique du terme, vous comprendrez bien que ce n'est pas de ça qu'il s'agit. En effet, les "preuves" de la Résurrection (disons plutôt, les indices pensables) sont d'ordre historique qui, bien qu'elle soit une science, n'est pas une science dure au même titre que la physique, la chimie, etc.

Étant un converti, et depuis les quelques années que je me pose la question du bien-fondé de la croyance en la Résurrection, je crois effectivement, compte tenu de la qualité des documents historiques et des évènements, que c'est non seulement une explication tout aussi rationnelle que d'autres au phénomène chrétien, mais que c'est même la PLUS rationnelle, c'est-à-dire celle qui permet le mieux de rendre compte de l'ensemble de ce qui s'est passé. De fait, depuis le temps où on en discute avec des non croyants sur ce forum, aucune autre explication (qu'elle soit rationaliste, nouvel-âgeuse, musulmane ou autre) ne m'a semblé vraiment satisfaisante.

Bon, il serait long de développer l'ensemble des indices de la Résurrection dans un seul post. Mais j'ai peut-être une solution : j'avais écrit il y a quelques temps, un petit topo sur les indices de la Résurrection du Christ pour un enseignement. Je vais le mettre un peu en forme puis je le posterai en pièce jointe.

En attendant, je vous conseille un bon auteur pour commencer : Vittorio Messori. Il a écrit quelques livres sur la fiabilité historique des Évangiles qui sont, à mon sens, pas mal du tout.

Pour terminer sur les errances dont vous parlez et qui pourraient être évitées, Pascal disait qu’il y a assez de lumière pour celui qui veut croire et assez d’ombre pour celui qui ne veut pas croire. De fait, certains rationalistes préfèrerait nier les faits plutôt que d’admettre la vérité (comme, je crois, Renan à son époque, qui affirmait qu’un miracle devait être refusé par principe même s’il était fait sous vos yeux). Il ne servirait donc à rien que les preuves du Christianisme soit 50 ou 100 fois plus fortes. Elles le sont suffisamment pour ceux qui cherchent sincèrement la vérité.
Et puis, nous croyons que Dieu laisse libre de chercher la vérité, et donc de se tromper si ce n’est pas tant la vérité que nous cherchons qu’une validation de nos croyances erronées.

Cordialement,

[Enyo32]

Bonjour Ambar,

Je rejoins ce qu'a dit Raistlin sur le fait que l'on ne peut avoir de preuves sur la résurrection de Jésus (dans ce cas, tout le monde serait forcé d'être chrétien et ce serait contraire à l'Amour de Dieu), mais l'on a des indices qui permettent de penser qu'elle a vraiment eu lieu : afin que ceux qui veulent croire puissent croire, mais comme ce ne sont que des indices, ceux qui ne veulent pas croire peuvent ne pas croire.

Il y a déjà eu un sujet sur ce thème, qui regroupe tous les arguments (ou presque) en faveur de son authenticité, que je vous invite à consulter : viewtopic.php?f=118&t=12664

[Un gentil athée]

Et ceux qui ne veulent ni croire ni pas croire mais être sûr que leurs croyances cerneront au plus près la vérité suspendront leur jugement, ce qui est l'attitude la plus juste et rationnelle, en effet, s'il y a exactement autant d'indices en faveur d'une thèse qu'en sa défaveur :>

Cordialement,
Mikaël

[Raistlin]

Et ceux qui ne veulent ni croire ni pas croire mais être sûr que leurs croyances cerneront au plus près la vérité suspendront leur jugement, ce qui est l'attitude la plus juste et rationnelle, en effet, s'il y a exactement autant d'indices en faveur d'une thèse qu'en sa défaveur :>

Sauf que je ne crois pas qu'il y ait autant d'indices en faveur d'une thèse que de l'autre. Vous ne serez bien évidemment pas d'accord mais je trouve les explications rationnalistes de la Résurrection (qui du coup n'en est plus une) vraiment moins solides du point de vue rationnel.

Mais comme je le disais, cela ne sert à rien d'en débattre indéfiniment : peu importe la force des indices en faveur du Christianisme, celui qui n'est pas de bonne volonté (au sens d'ouvert à la possibilité que le Christianisme soit vrai) rejettera tous les arguments qui se présenteront à lui par principe et non par raison. Et si vous en doutez, permettez moi de remettre sur le tapis le miracle de Fatima (je sais, j'enfonce le clou) : nous en avons longuement débattu avec vous et JAMAIS vous n'avez donné d'explication satisfaisante. Oh, vous avez le droit de ne pas accepter le phénomène, mais ne venez pas nous dire que c'est parce qu'il y a autant de motifs rationnels d'y croire que de ne pas y croire. Votre réfutation ne se base pas sur des faits mais sur un a priori négatif (attention, levons tout de suite toute ambiguïté : je fais de même dans certains domaines, ce n'est donc pas tant une critique qu'un constat). Votre erreur, Mikaël, a toujours été de dire que vous étiez prêt à croire si vous aviez des "preuves" (au sens d'indices plus rationnels et probables). Commençant à vous connaître un peu, je ne partage pas cet avis.

Bref, pour revenir au sujet, je publierai un peu plus tard ce que j'avais recueilli sur les indices concernant la Résurrection. Encore une fois, ils n'auront pas pour but de convaincre celui qui ne veut pas croire, mais bien de faire saisir au croyant que sa foi repose sur des bases rationnelles solides.

[Raistlin]

Chose promise, chose due. Je mets en pièce jointe le document synthétique faisant un petit état des lieux de différentes choses que j'ai pu réunir sur les preuves de la Résurrection du Christ.

J'indique également le lien suivant qui, à mon sens, donne une bonne vision de l'argument historique qui penche en faveur de la Résurrection (d'ailleurs, je reprends un passage ou deux dans mon document) : http://www.philoreligion.com/article-l- ... 24666.html

[LIGO]

Merci pour vos interventions et merci Raistlin pour ce beau travail (la pièce jointe)

Bien sûr, cela ne convaincra pas tout le monde, car s'il y avait un moyen de convaincre tout le monde, ce serait fait depuis longtemps !

Il restera toujours des gens comme gentil athée qui peuvent avancer des arguments contraires, comme les divergences entre les Evangiles au sujet de la Crucifixion (les trois quart des Evangélistes n'y ayant pas assisté), et encore plus au sujet de la Résurrection : d'un Evangile à l'autre, les premiers témoins changent, un ange est présent ou non, les soldats sont endormis ou non etc...
On pourra aussi ne pas comprendre comment, en l'espace de deux jours (du vendredi au dimanche) les disciples ne reconnaissent plus le Christ ...

Mais il n'en reste pas moins que la Resurrection est effectivement le pivot central de la Foi
(même s'il y en a d'autres, tout aussi indispensables, comme, par exemple, le péché originel.)

Bonne soirée à tous

[Pneumatis]

Bonsoir,

J'ajoute à ce que propose Raistlin cette série de 5 vidéos d'enseignement de Pierre Perrier sur le thème "résurrection et histoire" (ça dure environ une heure en tout).











source : http://eecho.fr/

[Raistlin]

Il restera toujours des gens comme gentil athée qui peuvent avancer des arguments contraires, comme les divergences entre les Evangiles au sujet de la Crucifixion (les trois quart des Evangélistes n'y ayant pas assisté), et encore plus au sujet de la Résurrection : d'un Evangile à l'autre, les premiers témoins changent, un ange est présent ou non, les soldats sont endormis ou non etc...

Bien au contraire, ces divergences mineures, et qui ne changent rien à la substance du récit, renforcent sa crédibilité. En effet, en Histoire, il est toujours préférable d'avoir plusieurs sources qui divergent sur des détails mais s'accordent sur l'essentiel que d'avoir un seul récit, dont l'auteur pourrait être suspecté de non objectivité. Les 4 évangiles, à mon sens, remplissent parfaitement ce que requiert la critique historique. D'ailleurs, vous remarquerez que ces divergences sans importance permettent de se débarrasser d'une attaque courante des détracteurs des évangiles : celle selon laquelle ils auraient été composés par une obscure communauté chrétienne. Car si ça avait été le cas, le récit aurait été unique. Rappelons d'ailleurs que ce fut une tentation dans l'Église que d'harmoniser les récits pour faire un unique Évangile mais l'Église s'y est refusée voulant garder intacte les traditions convergentes des 4 Évangiles.

J'insiste sur le fait que les différences entre les Évangiles sont bien souvent exagérées. En aucun cas elles ne mettent en question le fond du récit et, d'ailleurs, la foi cohérente de l'Église qui s'est bâtie depuis 2000 ans sur ces récits le confirme.

Et au passage, vous commettez une petite erreur : seule la moitié des évangélistes n'étaient pas apôtres du Christ. Matthieu et Jean l'étaient.

On pourra aussi ne pas comprendre comment, en l'espace de deux jours (du vendredi au dimanche) les disciples ne reconnaissent plus le Christ ...

La réponse se trouve pourtant dans les évangiles : le corps du Christ est glorifié et n'obéit plus aux mêmes règles que les nôtres. Ainsi, qu'il ait pu changer d'apparence n'est nullement surprenant (il peut même passer par les portes fermées !). On peut même imaginer que le Christ a d'abord voulu ne pas être reconnu, comme il demande à ses disciples, à plusieurs reprises dans les Évangiles, de ne pas dire qui il est.

Le point que vous soulevez n'est donc pas un motif de critique sérieuse. Au pire, c'est un point d'interrogation.

Mais il n'en reste pas moins que la Resurrection est effectivement le pivot central de la Foi

En effet. Et pour l'instant, elle reste à mon sens la meilleure explication de ce qui s'est passé. Toutes les autres explications que je connais ne sont pas rationnellement satisfaisantes (ou moins satisfaisantes).

(même s'il y en a d'autres, tout aussi indispensables, comme, par exemple, le péché originel.)

Ah chevy, vous commenciez presque à me manquer !
Je vois que votre désir d'en découdre avec le Christianisme est toujours bien vivace.

Bonne soirée à vous aussi.

[Cinci]

Après audition :

Je serais curieux de savoir sur quoi Pierre Perrier peut s'appuyer mais lorsqu'il évoque une faille d'origine sismique et dont la trace devrait être encore bien visible pour nous à l'emplacement de l'ancien Golgotha. Il mentionne cela en passant dans le 2e vidéo. Je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose. Quelqu'un est au courant ? Je sais qu'il existe une trace documentaire antique (extra-biblique) à l'effet qu'il dût bien y avoir un séisme en Palestine vers l'époque qui nous intéresse. Mais le vestige physique ? concret ? daté ? Il en parle comme s'il aurait lui-même constaté la chose sur place. C'est surprenant.

Après une seule première écoute, je n'aurai pas saisi exactement à quoi notre conférencier faisait allusion parlant de l'apôtre Pierre, troublé, revenant du tombeau vide, et puis troublé du fait d'avoir dû croiser le Christ himself mais sans l'avoir reconnu d'emblée (!) Comment Pierre Perrier voit-il ceci dans les textes !? C'est une pure conjecture qu'il fera et parce que recoupant chez lui l'information provenant de Paul ? de Luc ? ou si c'est autre chose ? Je ne comprend pas ce bout-là. Il en était à nous parler de témoignage direct, de fait brut. Il mentionne donc l'apôtre Pierre ayant dû être troublé d'avoir dû croiser le Christ sans le reconnaître !?? C'est quoi cet épisode entre la sortie du tombeau vide et le retour au cénacle ? Comment vous le comprendrez ?

J'ai trouvé intéressant par ailleurs ce qu'il dit à propos de Jean, comment ce dernier aura dû croire ''quelque chose'' sur le coup en trouvant les linges, mais une découverte qui pour lui, sur le vif, n'aura pas dû correspondre cependant à ce que nous aurions tendance à imaginer trop facilement soit le cedo plus mûri de l'Église ultérieurement.

Il m'aura étonné encore avec la trentaine de témoins qu'il découvre et en lien avec le fameux premier jour de la semaine. C'est qu'en fait prendra-t-il comme les doublons littéraires, par exemple ceux impliquant Marie de Magdala or qu'avec une légère variance d'un texte à l'autre, comme autant d'indices de témoins différents qui rapportent l'événement, je présume. Il ne parlera pas sinon de ces autres témoins qui seraient bien ceux suggérés du texte de Matthieu, des témoins en ville et sensés avoir vu ''seulement'' des saints relevés, et, dans le récit toujours, comme indépendemment de la résurrection de Jésus dans le sens tout personnel étroit de l'affaire. Il aurait été intéressant de voir comment lui, Pierre Perrier, eût traité cette affaire-là (cette vision de saints qui pourtant étaient morts depuis longtemps).

Avec la reconstitution de Pierre Perrier fait de l'événement, pour impliquer les gardes du temple en tant que témoins, aussi, mais c'est le grand pontife Hanne qui ressort comme un affreux jojo, l'affreux dans le plus affreux. Quand on y songe un peu. C'est le type qui eût été aux premières loges pour être au parfum de la découverte d'un tombeau vide, après avoir dû s'être fait brasser aussi par une secousse sismique opportune, du monde pouvoir lui rapporter des choses étranges en ville et tout le dossier ''fantastique'' de l'accusé encore sous le bras, qui décide malgré cela d'acheter le silence de témoins. C'est pour le moins que le grand prêtre n'aura pas eu une attitude normale de grand prêtre dans ce cas-ci; qu'un grand prêtre est plus circonspect que cela normalement sur le plan religieux. Cf. Gamaliel. Le pontife Hanne avait encore moins de crainte de Dieu que l'autre brigand en croix à côté du larron (sourire).

Note : quand je dis que je suis étonné alors c'est dans le sens d'être agréablement surpris (une heureuse suprise d'abord), non pas dans le sens suspicieux à en être teigneux. Merci pour ces vidéos en passant. On en a jamais trop. J'aime bien ce qu'il dit dans l'ensemble. C'est très plaisant à écouter.

[Cinci]

Enfin ...

Pierre Perrier prend fait et cause en faveur de l'événementiel et en la réalité de témoins ayant bien dû voir ''quelque chose''. En même temps, il est partisan de l'historico-critique, de l'apport des sciences humaines ( anthropologie, ethnologie, etc). C'est intéressant de voir quand même le contraste dans son discours d'avec ces autres critiques (catholiques aussi parfois; biblistes, théologiens, etc) qui, eux, auront tôt fait de faire disparaître l'historicité de la plupart des témoins eux-mêmes, or que pour s'en rapporter plutôt à une affaire de pure discours théologique : le séisme, les anges, les visions de saints devant en tout n'être que pure symbole littéraire à portée ''éducative'' et comme pour nous signifier après-coup ce qu'aurait dû être la foi des rédacteurs mais des années plus tard. Pierre Perrier ne semble pas trop acheter ce type de discours exclusiviste et beaucoup axé contre un premier événementiel assez fidèle à ce qui nous est rapporté dans les textes. Le type de critiques dont je parle aurait plutôt tendance à taxer la lecture de Pierre Perrier de naïve. Quelle histoire !

Non, ce serait juste curieux de voir comment des Raymond Brown ou Jean-Paul Meier se situeraient par rapport aux idées de Pierre Perrier ou inversement. Un Pierre Perrier aurait-il déjà exprimé un mot à quelque part et comme relativement à la démarche d'un Jean-Paul Meier concernant bien le caractère historique ou pas des choses du Nouveau Testament ?

[Anne]

Après audition :

Je serais curieux de savoir sur quoi Pierre Perrier peut s'appuyer mais lorsqu'il évoque une faille d'origine sismique et dont la trace devrait être encore bien visible pour nous à l'emplacement de l'ancien Golgotha.

Au Saint-Sépulcre de Jérusalem, dans la chapelle d'Adam je crois, on peut voir, à travers une vitre, cette faille qui fait partie du Golgotha.

[Raistlin]

C'est intéressant de voir quand même le contraste dans son discours d'avec ces autres critiques (catholiques aussi parfois; biblistes, théologiens, etc) qui, eux, auront tôt fait de faire disparaître l'historicité de la plupart des témoins eux-mêmes, or que pour s'en rapporter plutôt à une affaire de pure discours théologique : le séisme, les anges, les visions de saints devant en tout n'être que pure symbole littéraire à portée ''éducative'' et comme pour nous signifier après-coup ce qu'aurait dû être la foi des rédacteurs mais des années plus tard.

Il s'agit là de déviances "démythificatrices" ayant malheureusement aussi touché des catholiques.

Vous voulez mon avis ? Ce sont des bêtises car le préjugé de départ de ces démythificateurs, c'est que le miracle n'existe pas. Forcément, ils en sont alors réduit alors à faire des miracles des Évangiles des images théologiques ou autres. Il n'y a donc rien de scientifique dans leur démarche, ils partent juste d'un préjugé de départ et analysent les textes à partir de ce préjugé.

Le problème, c'est que les Évangiles ont le style du récit historique et que les autres écrits du Nouveau Testament confirment la prépondérance des miracles. Dire par exemple que la Résurrection fut symbolique est une grossière erreur compte tenu de ce que croyaient les apôtres et les premiers chrétiens. Même le Talmud - qu'on ne peut pourtant accuser de complaisance envers le christianisme - atteste des miracles du Christ.

Quant au séisme, il me semblait avoir lu des textes antiques païens le mentionnant. Il faudra que je fasse une petite recherche.

[gerardh]

_____

Bonjour,

Il y a eu de nombreux témoins qui ont vu Jésus ressuscité. Voici ced qui est écrit en 1 Corinthiens 15 :

3 Car je vous ai communiqué avant toutes choses ce que j’ai aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les écritures, et qu’il a été enseveli, et qu’il a été ressuscité le troisième jour, selon les écritures ; et qu’il a été vu de Céphas, puis des douze. Ensuite il a été vu de plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns aussi se sont endormis. Ensuite il a été vu de Jacques, puis de tous les apôtres ; et, après tous, comme d’un avorton, il a été vu aussi de moi.


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[Cinci]

Comme :

«Nous en avons en effet des témoignages historiques en dehors de l'Évangile.

Le premier en date est celui de Thallus, conservé par Jules l'Africain. Ce Thallus qu'on a pu très vraisemblablement identifier avec le riche homonyme samaritain, affranchi de Tibère, mentionné par Josèphe ( Ant. Jud. XVIII,6), est l'auteur d'une chronologie universelle, dont Jules l'Africain et Eusèbe se sont servis dans leurs ouvrages et que connaissaient les écrivains ecclésiastiques des premiers siècles chrétiens. Habitant de la Samarie et contemporain de Jésus Christ, Thallus a dû apporter une attention particulière à ce qui s'était passé en Judée.

Dans sa Chronographie, Jules l'Africain, le plus ancien historiographe ecclésiastique, le cite à l'appui du récit évangélique sur les ténèbres de la Passion, en faisant remarquer toutefois que Thallus s'était mépris en appellant éclipse ces ténèbres.

• «Dans le monde entier, dit-il, une obscurité effrayante se répandit et, par l'effet d'un tremblement de terre, des rochers se fendirent et de nombreux bouleversements se produisirent en Judée et dans le reste de la terre. Cet obscurcissement, Thallus l'appelle dans le 3e livre de ses Histoires, éclipse de soleil, mais improprement à mon avis» 

Jules l'Africain observe qu'une éclipse de soleil ne pouvait avoir lieu au temps de la pleine lune pascale des juifs. Mais le témoignage de l'historien samaritain est intéressant pour le fait lui-même.

Au témoignage de Thallus s'ajoute celui de Phlégon, l'un des esprits les plus cultivés, en même temps qu'un des plus doctes historiens du IIe siècle. Jules l'Africain l'invoque également à propos des ténèbres de la Passion.

• «Phlégon raconte qu'eut lieu sous l'empereur Tibère une éclipse, celle-là même dont il s'agit ici». 

Eusèbe nous a conservé le texte même de Phlégon, d'une importance considérable par les précisions qu'il fournit.

• «En la quatrième année de la CCIIe olympiade, dit Phlégon, il y eut une éclipse de soleil, la plus grande qu'on ait jamais vue, et la nuit se fit à la sixième heure du jour, au point que les étoiles furent visibles dans le ciel. Et un grand tremblement de terre, ressenti en Bythinie, causa de nombreux bouleversements à Nicée»

 Eusèbe n'a cité exprèssément que Phlégon, mais il ajoute que l'on trouve les mêmes faits, consignés à la même date, dans d'autres analystes grecs.

Eusèbe ne dit pas seulement qu'il a trouvé les mêmes prodiges des ténèbres et du tremblement de terre consignés dans d'autres historiens, mais que ces faits étaient rapportés à la même date que celle donnée par Phlégon. Et, parmi eux, il cite le plus ancien, Thallus.

Pour nous en tenir à Phlégon, son texte si explicite certifie donc deux événements particulièrement remarquables, qui se rapportent à l'année même où Jésus Christ est mort :

1. À la sixième heure du jour, ou midi, occultation du soleil, telle que l'on vit les étoiles du ciel.
2. Un tremblement de terre qui se fit sentir jusqu'en Bythinie, et causa des ravages considérables à Nicée.

[...]

On peut aussi remarquer que l'Évangile, en parlant des ténèbres qui se répandirent sur «toute la terre», emploie comme nous l'avons déjé fait observé chez Jules l'Africain, une expression figurée du langage courant et que l'obscurité, qui dura de la sixième heure jusqu'à la neuvième heure du vendredi, put, en réalité, être circonscrite à la Judée et aux contrées voisines, telles que l'Égypte¹ ».


Source : A. Loth, Jésus Christ dans l'histoire : l'ère chrétienne, la date de la naissance de Jésus Christ avec l'année de sa mort, F.X. de Guibert, Paris, 2003, 610 p. ( cit. p. 553)

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¹ Tertullien constate que les ténèbres furent sensibles dans le municipe d'Utique «Nam et sol ille conventu Uticensi exctincto pene lumine adeo portentum fecit ut non potuerit ex ordinario deliquio hoc pati positus in suo hypsomate et domicilio. » ( text. ad scapulam, C, III; Patr. lat. I, col. 701)