Qui trahit la tradition? Les traditionalistes contre Benoît

[stephlorant]

Le 28 avril 2011 - (E.S.M.) - La discussion s'enflamme à propos de la manière d'interpréter les nouveautés introduites par le concile Vatican II, surtout en ce qui concerne la liberté de religion. Les traditionalistes contre Benoît XVI. Un essai du philosophe Martin Rhonheimer en faveur du pape.

Lien sur ce blog :

http://www.homelie.biz/article-qui-trah ... 57183.html

[Lux Æterna]

cet article est intéressant mais part d'un présupposé qui me semble faux de la part de S. Magister : ainsi il dit que Selon Vatican II, chacun serait libre de pratiquer la religion de son choix même si elle est fausse.

Or ce n'est pas ce que dit Vatican II : le concile précise que l'Etat ne peut pas contraindre un individu en matière religieuse même si la religion de cet individu est fausse.

En revanche, le concile indique que chaque homme a l'obligation de rechercher la vérité.

On a bien deux plans qui sont confondus malheureusement trop souvent :
le plan civil : sur lequel l'Eglise indique qu'aucun Etat ne peut contraindre personne en matière religieuse
le plan de la conscience : les hommes sont libres (c'est la base de l'amour de Dieu, nous sommes appelés à aimer sans contrainte) mais ils ont le devoir de chercher la vérité. En d'autres termes, l'homme doit agir selon sa conscience, mais une conscience droite et ce qui compte, c'est qu'il cherche librement la vérité, non qu'il pratique une religion quelle qu'elle soit !

Mais je m'aperçois à la lecture que c'est exactement la précision qu'apporte Martin Rhonheimer : l'Eglise se distingue désormais clairement des Etats laïcs et non confessionnels et c'est cette situation qui a contraint le concile à ces développements.

Le pb des tradis, c'est de s'imaginer qu'on peut et qu'on doit revenir à des Etats confessionnels catholiques... ce qui est un manque de foi, car c'est mettre des conditions matérielles à la diffusion de l'Evangile. Or le Christ a bien précisé que son royaume n'était pas de ce monde et ainsi l'ordre civil, même s'il peut servir la vie de l'Eglise, n'est pourtant pas une condition de celle-ci.

Le Philosophe est brillant dans sa conclusion (point 5) et dit entre les lignes, en définitive, que si les tradis (de la FSSPX) s'imaginent avoir besoin de l'Etat pour imposer la vraie religion, c'est qu'ils ont un pb avec l'évangélisation !

PLACET !

[Raistlin]

cet article est intéressant mais part d'un présupposé qui me semble faux de la part de S. Magister : ainsi il dit que Selon Vatican II, chacun serait libre de pratiquer la religion de son choix même si elle est fausse.

Or ce n'est pas ce que dit Vatican II : le concile précise que l'Etat ne peut pas contraindre un individu en matière religieuse même si la religion de cet individu est fausse.

En revanche, le concile indique que chaque homme a l'obligation de rechercher la vérité.

J'avais remarqué la même erreur. Le concile a bien précisé que le Christ était la vérité et que tout homme avait le devoir de chercher la vérité.

[Lux Æterna]

ouf, je suis content de voir que je ne suis pas tout seul à lire ce que dit l'Eglise et non pas à comprendre ce que j'ai envie

et en l'occurrence, il me semble que c'est la différence fondamentale avec Quanta Cura :

Pour Pie IX, la liberté religieuse qui conduit à l'indifférentisme est une folie mais c'est l'indifférentisme qui semble être le délire dans son esprit (ce que Vatican II partage !). Donc la liberté religieuse est une folie dans la mesure où elle signifierait que toutes les religions se valent et que le catholicisme n'en est qu'une seule parmi d'autres.

En revanche, la perspective de Vatican II est tout autre : la liberté religieuse doit être garantie par l'Etat mais c'est la liberté qui conduit à la recherche de la vérité et au Christ qui est la voie, la vérité et la vie. En ce sens, le concile vise plutôt une liberté de conscience, d'ailleurs.

Bref, on a bien deux enseignements qui, grosso modo, se complètent sauf qu'il faut prendre chaque enseignement dans son intégralité et ne pas se contenter d'analyser seulement la prémisse sans poursuivre la suite du raisonnement car c'est l'objectif de la liberté religieuse qui compte. On pourrait reformuler les deux en une seule phrase qui dirait la chose suivante :

La liberté religieuse ne doit pas favoriser l'indifférentisme, qui est une folie, mais elle doit permettre à l'homme de rechercher la vérité qui est le Christ.

Par ailleurs, il est évident (mais c'est amplement développé par Martin Rhonheimer) que ces deux raisonnements s'inscrivent dans des perspectives historiques totalement différentes, Pie IX ayant un peu tendance à écrire avec pour fond d'écran la France et l'Italie : une grande nation où le catholicisme se bat pour rester religion d'Etat et un pays où il l'est... Le concile a une tout autre vision : celle du monde laïcisé et peut-être l'anticipation de la montée des Etats islamistes ?

[Lux Æterna]

Bon, ce sujet ne passionne pas les foules, c'est dommage ! mais il est vrai que ce dossier a été longuement traité. Cependant, l'article d'origine l'éclaire d'un jour nouveau qui mériterait sûrement de longs développements...

[GuilhemMaurice]

Si si, moi çà m'intéresse et d'ailleurs je suis en train de lire le concile vatican II avec en même temps un livre du cardinal Ratzinger "Mon Concile Vatican II".

Le problème est que je ne suis pas assez compétent pour intervenir mais je suis le fil de discussion, donc n'arrêtez surtout pas!

D'autant plus que je suis en contact sur youtube avec un cathécumène qui a laissé tomber l'Eglise catholique pour rejoindre un groupuscule anti-Vatican II assez bizarre d'ailleurs. Il faut avoir beaucoup de patience pour écouter leur sotises.
Si vous voulez je peux vous les faire partager (en anglais) mais je ne suis pas sûr que cela soit approprié ici.
--> pour info, la chaîne youtube des schismatiques anti-Vatican II: http://www.youtube.com/user/mhfm1

[stephlorant]

Pour ceux dont la foi est entièrement abandonnée dans le Christ, et donc dans l'Eglise, au contraire, ce lien est intéressant :

--> pour info, la chaîne youtube des schismatiques anti-Vatican II: http://www.youtube.com/user/mhfm1

[Lux Æterna]

En fait, il ne faut sans doute pas réécrire ce qui a déjà été débattu et sans doute plus brillamment que nous ne saurions le faire !

Donc je renvoie à un fil ancien (2009) qui traite abondamment du sujet de la liberté religieuse avec un travail approfondi de Christophe pour synthétiser et résumer les différentes thèses en présence.
Un regret : il semble que certains messages aient disparus, ceux de Popeye en particulier qui semblaient défendre une position plutôt sédévacantiste mais cela reste à confirmer par les débatteurs de l'époque

voilà le lien en tous cas

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =131&t=787