Le judaïsme

[elisseievna]

Je reprend une phrase de Wanderer, dans un passage qu'il a verrouillé :

"nous avons reçu un commandement nouveau, celui de nous aimer les uns les autres qui éclaire tout l'ancien testament"

Nouveau ?! Vraiment ?!
Lire encore ce genre de choses sur la Bible fait vraiment bondir.
La prétention chrétienne au monopole du coeur, de l'amour, du souci de l'etranger, fait vraiment bondir, car elle est toujours source d'antisémitisme.
La Bible juive est pleine de ce genre de commandements envers les autres et les étrangers. .... et du contraire aussi, de choses insupportables au sens littéral, mais les juifs l'interpretent (comme vous dites) dans un sens symbolique.

Il vaut mieux SE TAIRE sur les autres religions, quand on ne les connait pas VRAIMENT, ou se contenter de poser des questions.

[wanderer]

Chère Eliseievna.

Le fil a été fermé pour que vous preniez aussi un peu le temps de réfléchir. L'expression "commandement nouveau" pour la charité est employée par les chrétiens du monde entier depuis des siècles. C'est peut-être aussi à vous de connaître notre religion un peu mieux. A bon entendeur...

Qui prétend ici avoir le monopole du coeur?

Nous en avons assez de vos attaques pour judéophobie, elles sont illégitimes et sans fondement. Je crois que vous avez tendance à être un peu paranoïaque sur ce sujet et c'est usant.

Wanderer.



Fil également vérouillé, si vous avez quelque chose à rajouter, veuillez le faire en privé.

[Christophe]

[align=justify]Quand il fut sorti, Jésus déclara : « Maintenant le Fils de l'homme est glorifié, et Dieu est glorifié en lui. Si Dieu est glorifié en lui, Dieu en retour lui donnera sa propre gloire ; et il la lui donnera bientôt. Mes petits enfants, je suis encore avec vous, mais pour peu de temps, et vous me chercherez. J'ai dit aux Juifs : Là où je m'en vais, vous ne pouvez pas y aller. Je vous le dis maintenant à vous aussi. Je vous donne un commandement nouveau : c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres. Ce qui montrera à tous les hommes que vous êtes mes disciples, c'est l'amour que vous aurez les uns pour les autres. »[/align]( Evangile de Jésus-Christ selon Saint Jean, chapitre XIII, versets 31 à 35 )

[align=justify]Comment, direz-vous, mais les anciens n'avaient-ils pas enseigné cet amour fraternel ? Moïse, héritier de la haute science égyptienne, et les puissants initiateurs d'autrefois n'en avaient-ils pas déjà marqué l'essentielle valeur ? Au cours des siècles, l'amour n'a-t-il pas été constamment redit par des apôtres fervents ? Aujourd'hui même n'est-il pas l'étendard magique autour duquel se groupent les foules assoiffées de vie ? Est-ce que les maîtres de l'art ou de la pensée, les chefs de partis n'utilisent pas toujours son pouvoir incontesté ? Jésus peut-Il affirmer qu'Il a donné au monde une loi nouvelle ? Oui, car le précepte de la charité, bien qu'il fût connu des anciens et classé parmi les autres commandements de la Loi, n'était tout de même pas, pour eux, la colonne vertébrale de la religion, la pierre de l'angle de tout l'édifice du salut, comme le Christ a voulu qu'il fût. De plus, tandis que la charité se limitait jadis à la simple bienfaisance et à l'hospitalité, Jésus demande qu'elle soit poussée jusqu'au don total de soi : Il n'y a pas, dit-Il, de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis . ( Jn XV, 13 ).

[...] Non pas, donc, une destruction, mais un accomplissement, une perfection, telle est cette Loi nouvelle, qui transpose au surnaturel tous les anciens devoirs.
Ne tue pas , disait Moïse -- et le Christ ajoute Ne résiste pas au méchant, tends la joue droite après la gauche, bénis ceux qui te frappent .
Ne te parjure pas disait Moïse -- et le Christ ajoute : Sois véridique, chaque parole viendra du coeur, et les serments seront inutiles .
La loi ancienne défendait la luxure et l'adultère et Jésus enseigne qu'un simple regard de convoitise équivaut à l'adultère.
Tu ne voleras pas et tu ne désireras pas le bien d'autrui , était-il écrit sur les tablettes de Moïse, tandis que le Christ ordonne, en outre, de donner à qui te demande, de ne pas te détourner de celui qui veut emprunter de toi et si quelqu'un garde par devers lui ce qui t'appartient, de ne pas le lui réclamer. Au contraire, si quelqu'un veut plaider contre toi pour t'enlever ta tunique, laisse-lui encore le manteau .
Enfin personne n'avait dit avant Jésus : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent et priez pour ceux qui vous persécutent et vous calomnient .
Voilà comment la justice des chrétiens doit dépasser celle des scribes et des pharisiens, voilà comment elle atteint la racine du mal au lieu d'en émonder les rameaux.

Et c'est ainsi que Jésus a vraiment apporté au monde le commandement nouveau , la bonne nouvelle évangélique de l'amour fraternel jusqu'au sacrifice de soi et de la régénération par ce même amour.[/align]

Le Commandement nouveau, Emile BESSON ( 1884 - 1975 )

Elisseievna, je vous le dit en toute amitié, votre propention à toujours dénoncer l'antisémitisme, même là où il n'est pas, finie par être pour le moins lassante...

Bien à vous
Christophe

[Hélène]

Bonjour elisseivna,

Ce qui fait l'originalité du christianisme est que nous sommes invités, non pas à annoncer l'amour, ni à la grande compassion universelle (telle que prônée dans le Nouvel Âge), ni a philosopher sur l'amour mais, nous sommes invités à l'Amour des ennemis... ce qui est tout autre chose. Humainement (j'en sais par expérience personnelle), c'est impossible... :blink: mais, il ne faut pas se décourager pour autant. La seule option qui nous est offerte est de se "couler" dans l'enseignement de Jésus (ou plutôt laisser couler l'enseignement de Jésus en nous : "des fleuves d'eau vive jailliront de leur sein"). Jésus n'est pas venu discuter sur l'Amour, Il est venu le révéler à la Croix, et le Père l'a confirmé au matin de Pâque.

Tant que nous ne vivons pas de la charte évangélique (les béatitudes), nous usurpons le nom de chrétien. Les Béatitudes seraient une chose impossible à accomplir ? Dieu nous demanderait quelque chose d'impossible à vivre ? Que nenni ! Les béatitudes, c'est un autoportrait de Dieu selon Jésus-Christ. C'est parce qu'Il a Lui-même vécu de cette charte qu'Il nous invite à l'imiter. Ce n'est pas de la prétention de la part des chrétiens, ils savent bien que, sans être intimement unis à l'Amour en Personne (Jésus), ils ne peuvent rien faire d'eux-mêmes et se plantent assez facilement 10 fois par jours. Le Livre de la Sagesse nous dit que "le sage pêche 7 fois pas jour"... je ne veux pas compter moi...ça risque d'être 70 fois 7 fois. Car je n'oserais pas prétendre être son amie...combien de fois peut-on avoir trahie l'Amour ? Mais Dieu est Amour...alors rien d'impossible à Dieu.

Comme criait François dans les rues d'Assise : "L'Amour n'est pas aimé !"

Évidemment, tout cela étant dit dans la perspective idéale de l'Amour et tout dépend de ce que nous mettons sous le noble vocable "Amour".

Fraternellement

[elisseievna]

Bonjour Helene,

J’avais noté à l’attention de Wanderer :

Levitique 19-18 : c'est un des 613 commandements

pas tres "nouveau"...


Encore une fois .... Héléne : que diable savez vous - croyez vous savoir - du discours des juifs sur l'amour y compris des ennemis ...?
Que vous parliez de ce que le christianisme en dit, soit, mais au delà ...

Il y a dans les religions une dimension "produit", qui fait que chacune fait son marketing en commençant par une publicité comparative mortelle avec les precedentes : les juifs c'etait contre les "idolatres", le christianisme c'etait contre la loi juive, quant au coran ... à lire litteralement c'est assez effrayant vis à vis des juifs, des chretiens, des "associateurs" etc

Ok, je crois avoir compris ce que veut dire Wanderer : il ne faisait que redire ce que Jesus disait.
J’ignorais la rédaction de ce passage, je l’avoue.
Oui mais : Wanderer : etes vous Jésus ... ?

Quand Jesus a affirme qu’il apportait quelque chose de nouveau, il l’a dit à un certain moment, en étant une certaine personne, devant un certain public, il n’y avait pas encore eu l’Eglise et son histoire et son discours à elle, d’enseignement du mépris pendant trop longtemps, (qu’elle récuse aujourd’hui vigoureusement).
Quand quelqu’un prononce les memes paroles que lui, aujourd’hui dans notre societe actuelle, cela n’a pas du tout la meme résonance pour les gens qui l’entendent aujourd’hui, que celui que cela pouvait avoir pour les auditeurs de Jesus, quand un juif parlait à d’autres juifs, ou a des gens qui était venu écouter un juif.

Nouveau commandement ou pas alors ? Pas vraiment, mais en même temps : oui bien sur : il y a la « nouveauté » que représente toute nouvelle lecture, qu’apporte chaque nouvel individu qui lit et étudie un texte, toutes les personnes qui avant Jesus, et après lui, ont étudié ce commandement parmi les 613.

***

[wanderer]

le christianisme c'etait contre la loi juive

que diable savez vous - croyez vous savoir - du discours des juifs sur l'amour y compris des ennemis ...?

Et vous que savez-vous du christianisme? Dire qu'il est construit contre la loi juive est vraiment un énorme contre-sens. Vous nous reprochez de parler de ce que nous ne connaissons pas, soit, mais enfin, au lieu de regarder la brindille dans nos yeux...

Le christianisme n'est construit contre personne, il est construit sur Jésus Christ, il est un message d'amour et de paix pour le monde entier. Par contre, à vous lire, je vais finir par croire que l'agnostisme est un message de pinailleries ;-)

J’ignorais la rédaction de ce passage, je l’avoue.

Ne fallait-il pas en rester là alors? Au lieu de chercher la petite bête.

Avez-vous lu les évangiles?

Wanderer

[elisseievna]

Je ne parle en effet pas des evangiles ou de l'"essence" du christianisme.

Je parle du discours positif tenu par l'Eglise et les chretiens, en tant que puissance historique, qui s'est effectivement en partie construit sur l'anti-judaisme.
Cela ne signifie pas que "par essence" le christianisme ne serait que cela. Sinon l'Eglise ne ferait pas aujourd'hui des efforts pour supprimer ce discours là.

[elisseievna]

Il y a une distinction importante que j'ai à l'esprit au sujet des religions, et que vous ne semblez pas prendre en compte :
c'est la distinction entre
- le "pur religieux", l'essence de la religion,
- et la réalité du discours "positif", l'histoire des idées colportées au nom ou par (?) les tenants de cette religion.
Pour moi c'est une distinction cruciale.

Quand vous me dites qu'il suffit de savoir que la phrase que vous reprenez, était dans les Evangiles, vous me dites, que la vérité de la religion suffit à répondre à mon reproche sur l'emploi de cette phrase.
Nous avons là une difference de "methode" de pensée, qui fait que pour vous le probleme est "regle" par cette réponse, et pas pour moi.

Le religieux pur, la vérité religieuse : en tant qu'agnostique et non théologienne, je ne la connais que très peu, j'avoue, j'avoue car il vaudrait mieux "tout" savoir pour comprendre (mais bon..), et ne prétend pas la connaitre.
Ce qui m'importe, c'est le "discours" tenu actuellement, qu'il soit "vrai" religieusement ou pas.
Je m'interesse donc plus au Catéchisme qu'aux Evangiles pour apprecier le rôle du christianisme dans la société actuelle. Je m'interesse plus aux debats "courant", sur un forum par ex, à l'état d'esprit des gens vivant aujourd'hui, qu'aux Evangiles "en eux memes", je m'interesse à ce que les croyants d'aujourd'hui en retiennent.

D'ou la distinction (que vous n'avez pas retenu dans ce que j'ai dit), entre ce qui peut etre dit par Jesus, et la meme phrase dite par vous, ici et maintenant.
Le meme texte dans un tout autre contexte, apres des millenaires d'une histoire ou la "religion effective" a repris les mots de Jesus dans un sens veritablement diffamatoire.

Parler de l’amour du prochain ou de l’ennemi en le presentant comme nouveau par rapport au discours juif, c’est retomber dans le mepris, d’où ma reponse aux propos de Wanderer et d’Hélène «conjugués », qui donnent cette image là de l’ « ancien testament ».
Ou plutôt, c’est une deformation des propos des gens qui parlent en se réclamant de la Bible d’avant Jésus ( car encore une fois, la « vérite » de la Bible, savoir si ce qu’ils en disent est vrai ou faux religieusement, ce n’est pas ma question).

Pinaillerie, lassante ... bon peut etre que c'est lassant de revenir toujours sur un probleme, mais tant qu'il subsiste... : mettez vous à la place de ceux qui sont ainsi taxé de ne pas penser l'amour des ennemis ... c'est pénible aussi, quand on sait à quoi a mené ce genre de déformation.

[FMD]

[align=justify]Bonjour Elisseievna,

c'est la distinction entre
- le "pur religieux", l'essence de la religion,
- et la réalité du discours "positif", l'histoire des idées colportées au nom ou par (?) les tenants de cette religion.

Cette distinction vous semble peut-être cruciale, elle n'en demeure pas moins peu adaptée à la religion chrétienne. En effet le christianisme n'est pas un catharisme, il ne suffit pas d'accumuler des bons points de conduite pour être un bon chrétien, bien au contraire. Le christianisme reconnaît que notre nature humaine est blessée tant et si bien que nous faisons sans cesse ce que nous haïssons pour paraphraser Saint Paul. Ce n'est pas sur nos propres forces que nous pouvons nous délivrer de ce Mal qui nous ronge, nous avons plus que tout besoin que le Christ le fasse pour nous car lui seul est précisément capable d'allier la volonté aux faits ou en d'autres termes, lui seul fait ce qu'il dit et le paradoxe c'est précisément que le saint, c'est celui qui a pris conscience de son injustice et qui accepte que le Christ travaille pour lui.

Quand vous me dites qu'il suffit de savoir que la phrase que vous reprenez, était dans les Evangiles, vous me dites, que la vérité de la religion suffit à répondre à mon reproche sur l'emploi de cette phrase.

Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir? Ce nouveau commandement apparaît bel et bien avec le Christ, car il ne suffit pas de le proclamer, il faut également l'accomplir et cela, personne ne l'a fait avant le Christ. D'ailleurs le Christ fut le premier mais également le dernier à l'accomplir lors de sa Passion et c'est grâce à la croix du Christ que tant de saints et de martyrs, illustres ou connus de Dieu seul, ont pu à leur tour accomplir, non pas sur leurs propres mérites, mais sur ceux du Christ.

Parler de l’amour du prochain ou de l’ennemi en le presentant comme nouveau par rapport au discours juif, c’est retomber dans le mepris, d’où ma reponse aux propos de Wanderer et d’Hélène «conjugués », qui donnent cette image là de l’ « ancien testament ».

Cela n'a strictement rien de méprisant dans le sens où l'Ancien Testament décrit admirablement la nature blessée de l'homme et les deux abîmes qui tendent son être. Seulement l'Ancien Testament n'est pas une fin en lui même, il est l'attente de Celui qui rachètera l'humanité de sa faute originelle, Celui qui lui permettra de passer de la volonté à la liberté. Nier cela reviendrait pour nous à nier tout simplement la nature du Christ.

PaX
Franck[/align]

[Hélène]

Bonjour elisseivna

J’avais noté à l’attention de Wanderer :

Levitique 19-18 : c'est un des 613 commandements

pas tres "nouveau"...

Ne pas se venger comme le dit le verset du Lévitique n'est pas encore de l'amour agape. C'est une grande sagesse accessible à tout être humain de bonne volonté quelle que soit sa religion. Mais nous sommes encore loin de se livrer par amour pour nos bourreaux. Non pas par masochisme ou pour en tirer une gloire personnelle ou pour, comme un kamikaze, se tuer au nom de Dieu... par conviction que ce frère qui me veut du mal est infiniment aimé de Dieu autant que je le suis et que Jésus a versé son Sang pour lui autant que pour moi.

Encore une fois .... Héléne : que diable savez vous - croyez vous savoir - du discours des juifs sur l'amour y compris des ennemis ...?

Ce que je crois savoir c'est ce que la Bible en dit dans la limite de ma pauvre compréhension humaine. Vous prêtez de bien mauvaises intentions aux catholiques pour insinuer que nous sommes contre les juifs. Ça fait parti de l'imaginaire collectif véhiculé par nos "bons" médias avec la complicités des détracteurs de l'Église (par exemple dans le Code Da Vinci ?). Jésus nous a bien dit qu'Il n'était pas venu abolir la Loi mais l'accomplir et pas un iota doit être retranché de la Loi Mosaïque...

Que vous parliez de ce que le christianisme en dit, soit, mais au delà ...

Intéressant de la part d'une personne qui ne savait pas que Wanderer citait Jésus dans son premier post...

Il y a dans les religions une dimension "produit", qui fait que chacune fait son marketing en commençant par une publicité comparative mortelle avec les precedentes :

Il y a une différence entre faire du prosélytisme et annoncer la Bonne Nouvelle de la Résurrection : il en dépend du salut des âmes. La Vie éternelle est en jeu...on ne badine pas avec l'Amour...

les juifs c'etait contre les "idolatres", le christianisme c'etait contre la loi juive

Où avez-vous lu cela je vous prie ? Pas dans l'Évangile ni dans le Magistère de l'Église. Alors où ?

Ok, je crois avoir compris ce que veut dire Wanderer : il ne faisait que redire ce que Jésus disait.
J’ignorais la rédaction de ce passage, je l’avoue.
Oui mais : Wanderer : etes vous Jésus ... ?

Je suis convaincue que Wanderer ne se prend pas pour Jésus... mais Jésus nous a donné Sa Parole...s'Il nous l'a donné, c'est qu'on doit se l'approprier...elle est à nous, dans l'aujourd'hui de Dieu. Et elle peut être à vous...si vous la désirer...

Quand Jésus a affirme qu’il apportait quelque chose de nouveau, il l’a dit à un certain moment, en étant une certaine personne, devant un certain public

"Je suis celui est est, qui était et qui vient". Comme je le dis plus haut : la Parole de Jésus est éternelle et intemporelle. Ce qu'il a dit il y a 2000 ans est toujours d'actualité et embrasse toutes les générations et récapitule toute l'humanité. Sa Parole me parle aujourd'hui. Elle n'est plus inscrite sur des tables de pierres, elle est vivante parce qu'elle habite le coeur du croyant.

il n’y avait pas encore eu l’Eglise et son histoire et son discours à elle, d’enseignement du mépris pendant trop longtemps (qu’elle récuse aujourd’hui vigoureusement).

???!!! :???: :blink: cette petite affirmation gratuite me semble être celle d'une catholique qui a vécu une blessure de la part de l'Église ou de la part d'un de ses membres...peut-être que je me trompe...

Quand quelqu’un prononce les memes paroles que lui, aujourd’hui dans notre societe actuelle, cela n’a pas du tout la meme résonance pour les gens qui l’entendent aujourd’hui, que celui que cela pouvait avoir pour les auditeurs de Jésus, quand un juif parlait à d’autres juifs, ou a des gens qui était venu écouter un juif.

Voir ci-haut le même argument : Parole éternelle...qu'est ce que l'Éternité ? Dieu, Il est dans le temps ? "Un jour est comme mille an pour Lui". Il est éternellement dans le temps présent, Il habite mon passé (le tien et celui de chacun) et il sait déjà ce que je ferai demain.

Nouveau commandement ou pas alors ? Pas vraiment, mais en même temps : oui bien sur :

Ouais !! Voilà !!

il y a la « nouveauté » que représente toute nouvelle lecture, qu’apporte chaque nouvel individu qui lit et étudie un texte, toutes les personnes qui avant Jésus, et après lui, ont étudié ce commandement parmi les 613.

C'est pour cela qu'on dit que l'Évangile est Parole vivante ! Chacun doit se laisser saisir et écrire, dans sa vie personnelle, une page d'Évangile (je n'ai pas dit ré-écrire...écrire) dans l'aujourd'hui de sa vie et de celle de ses frères et dans l'aujourd'hui de Dieu.

Sur ce...bon dimanche à toi ! :flowers:

[elisseievna]

Hélène, votre "lecture" de ce verset est vraiment aterrante.
Vous voulez absolument croire que pour les juifs, l'amour ne se serait QUE ne pas se venger ?
que pour la bible "tu aimeras ton prochain comme toi meme" cela veut SEULEMENT dire "tu ne te vengeras pas".
Vous estimez ne pas avoir à lire les commentaires juifs de la Bible ? Vous savez ce qu'ils disent, vous l'avez "lu" dans votre interpretation de ce verset... C'est de cette maniere aussi que vous etes sure qu'avant Jésus, rien n'avait été dit sur l'amour des ennemis.
!!!

A propos de "l'enseignement du mépris", et de l'antisemitisme dans l'enseignement théologique chrétien, je vous renvoie au livre du meme nom de Jules Isaac, datant de 1960, réédité récemment par Grasset.

On y trouve entre autres une étude sur le sujet du peuple déicide, qui pourraient répondre à ce qui a été écrit sur ce forum précédemment, sur la pretendue culpabilité du peuple juif. (hé oui, j'ai quelques raisons de revenir sur l'antisemitisme en lisant ce qui est ecrit ici).

Sur la construction du christianisme, historiquement, contre le judaisme, je preciser seulement que je parle ici sur le plan "historique", sur le plan des rapports de pouvoir, je parle des religions dans leur vie concrete, en tant qu'institution et pouvoir, pas dans leur "essence". Je ne veux absolument pas dire que comme "idee", que "par nature", le christianisme se réduirait à une critique antijuive.

Exemple de façon de se démarquer du "produit" précédent : le choix du dimanche et non du samedi comme jour de repos.

Jules Isaac ne se contente pas de lire les textes antisémites de l'enseignement fait par des théologiens chrétiens pour caractériser le christianisme : au contraire, il se réfère aux écrits chrétiens (à d'autres) pour dire aussi que pour l'Eglise, l'antisemitisme n'est pas chrétien.
De meme on ne peut pas pretendre "comprendre" les versets guerriers du Coran par une simple lecture par soi-meme, sans lire ce qu'en pensent les musulmans.

[wanderer]

Ecoutez, je crois que vous ne comprenez pas très bien ce que nous nous tuons à vous rabacher. Vous viendrait-il à l'idée de passer votre temps sur un forum qui réunit des allemands vivant en France à leur dire qu'historiquement et non intrinsèquement, leur nation s'est construite sur le nazisme et l'extermination des juifs? Ne croyez-vous pas que le fait qu'ils aient fait leur devoir de mémoire avec soin suffise pour qu'on les laisse un peu en paix? Le christianisme, on l'oublie trop souvent, s'est répendu à l'origine de manière absolument pacifique. je concède qu'il y a eu dans le catéchisme du concile de Trente des formules malheureuses, que les oraisons du vendredi saint étaient injustes sur la forme pour ce qui concerne les juifs. Tout cela a été changé, c'était déjà grave, je suis d'accord, mais enfin, ça a changé et surtout, ni moi, ni Hélène ni personne ici n'en porte la responsabilité. Qu'est-ce que vous cherchez à la fin? Il n'y a pas un seul membre de ce forum que vous pouvez accuser d'antisémitisme, de toute façon, de tels propos seraient censurés. Vous avez semé votre petit venin sur le passé de l'Eglise qui a déjà demandé tellement pardon pour les humains qui l'ont composée et qui se sont mal comportés. Que faut-il de plus? N'avons-nous pas le droit de vivre en paix maintenant? N'avons-nous pas le droit de vivre du Christ sans qu'on nous rabache infiniment un passé dont nous ne sommes pas responsables? Les allemands, vous les laissez en paix je pense. Pourquoi pas nous? N'avons-nous pas le droit au pardon? Voilà un exemple à mon sens particulièrement frappant de ce que j'appelle la cathophobie...

Comme tout le monde ici, j'en ai assez.

Wanderer

[elisseievna]

Matinal Wanderer,
("randonnant") !

Ce à quoi je reagis, c'est à des passages qui reprennent les vieux clichés - contre les quels l'Eglise a elle meme produit des réponses ! - sans les nuances, et sans les precisions qui s'imposent quand on "manie" ces idées. - ceci pour la "forme" -

Ce à quoi je réagis, c'est quand je lis carrement sur le fond, c'est quand je vois de vieux prejugés repris ici avec une certitude qui m'assomme : non, l'amour y compris des ennemis n'est pas ignoré par la bible d'avant Jésus, on ne peut pas parler de "voile" sur ce point en tout cas, non le "peuple" juif n'avait aucun pouvoir de crucifier le meme...

Parler d'un probleme ce n'est pas etre venimeux, c'est au contraire, lutter contre ce qui envenime les choses : incomprehensions, maladresses, ignorances, diverses et variées de toutes part.

Quand on refait les memes fautes/erreurs, on peut s'attendre aux memes critiques. Mais quand je vous reponds à vous, qui parlez ici, je ne vous confonds pas avec l'Eglise, vous n'en etes pas les ambassadeurs, et encore une fois, je trouve que l'Eglise a produit des textes et fait des gestes "visibles" plus "avances" sur ce sujet, que ce que je lis sous quelques une de vos plumes. Oui, l'Eglise a demande plein de pardons, mais si des chretiens disent des choses qui vont en sens contraire, ce n'est pas l'accuser elle, que de leur repondre individuellement à eux.

Et si je vous reponds, ce n'est pas pour vous agresser, ou vous faire passer pour ce que vous n'etes pas, (ou pour faire passer à travers vous, l'Eglise pour ce qu'elle s'efforce de ne plus etre), mais pour repondre un peu precisement (dans la mesure de mes moyens) à ce que vous dites ici et pensez vous "individuellement". Il me semble que c'est l'interet d'un dialogue entre "personnes" sur un forum : je ne parle pas à l'Eglise mais à vous.

[wanderer]

Bonjour,

Et oui, je me lève tous les matin à 7 heures, même pendant les vacances. (je ne suis pas en vacances d'ailleurs mais passons)

Comme je pense que vous ignorez absolument ce qu'enseigne l'Eglise, vous l'avez reconnu vous même, il me semble que vos remarques sont à nouveau déplacées. Maintenant, nous sommes de mauvais catholiques, nous ne suivons pas l'enseignement de l'Eglise que, par ailleurs, vous reconnaissez ne pas connaître suffisament pour en parler. Que voulez-vous que j'y fasse? ;-)

Commencez par rattraper vos lacunes dans la connaissance de notre religion avant de nous dire que nous ne la suivons pas fidèlement. (très blessant pour un catholique, vous ne vous rendez pas compte) Vous passez votre temps à nous reprocher ce que vous faites par ailleurs allègrement. (ne pas parler de ce qu'on ne connaît pas)

N'y aurait-il pas un poil d'orgueil chez notre "laïcarde" préférée? ;-)

Bon voilà, vous ne saviez pas que le Christ avait employé cette expression, n'en faisons pas une maladie et restons en là à mon avis.



Je ne comprends pas pourquoi chercher toujours la petite bête. Pourquoi est-ce que c'est ça qui vous intéresse, ça reste un mystère pour moi. Ne sentez vous pas cette grande fraternité qui nous unit en Jésus Christ? Ne sentez-vous pas l'espérance du Ciel que nous avons? Notre désir de nous édifier dans la paix et dans l'amour du Christ ressuscité? C'est ça qui m'intéresse moi. Bien sûr, le passé est important pour ne pas en reproduire les erreurs, mais nous allons de l'avant aussi. Regardez toute cette jeunesse qui se prépare à prendre la route venue de toute la Terre pour prier ensemble et adorrer le Christ présent dans l'eucharistie, c'est merveilleux. Nous serons des milions à Cologne. Moi, c'est ça qui m'intéresse, ça me fait vibrer comme disent les jeunes. Quand je lis l'Evangile de Mathieu, il n'y a rien qui me rend plus heureux. Quand je pense à la prière universelle du peuple chrétien qui s'élève vers le Seigneur en lui demandant de bénir l'humanité entière, c'est ça qui est important pour moi et pour nous. Vous savez, nous essayons d'être de bonnes personnes, de suivre le Christ de notre mieux pour aller au Ciel et d'annoncer la bonne nouvelle à tout le monde. C'est de ça dont j'ai envie de parler. Chaque jour, nous prions tous les uns pour les autres, pour que tous ceux qui sont dans l'Eglise grandissent en charité, pour que ceux qui l'ignorent puissent un jour la rejoindre et jouir de la belle lumière du Christ sauveur. C'est ça qui occupe nos journées. Pourtant, avec les incroyants, je passe mon temps à parler de préservatif et de masturbation. Pour nous, c'est tellement secondaire. Imaginez-vous au passage comment toutes les préocupations des gens nous paraissent d'autant plus vaines. Je m'égarre, mais vous comprenez, je préfèrerais que nous prenions un psaume et que nous discutions ensemble de ce que nous y trouvons plutôt que de recevoir sans cesse des coups de massue dans notre foi. Vous pourriez lire les évangiles et nous dire ce que vous pensez de cet homme, Jésus Christ à qui nous offrons nos efforts. Peut-être que vous comprendriez un peu mieux nos démarches à défaut d'y adhérer. Nous autres sur ce forum, c'est Lui qui nous unit. Vous venez à notre rencontre, mais c'est la seule chose dont nous n'avons jamais parlé. Je crois que c'est peut-être aussi comme ça qu'il pourrait y avoir un réel échange.

Est-ce que vous comprenez pourquoi nous pouvons être lassés parfois de vos remarques?

Sans rancune, mais pour moi le sujet est clos.

Wanderer

[elisseievna]

Wanderer,

parlez de ce dont vous avez envie, je ne vous somme de vous expliquer de rien.

Si vous parlez de choses qui ont une repercussion sur d'autres, il est normal qu'elles ou ils disent "attention, meme si vous regardez le ciel, eviter de nous marcher dessus nous qui sommes en dessous".

Je trouve assez passionnant de faire attention à ce genre de choses. Non ?

Non, on ne peut pas avoir tous les defauts ...l'orgueil, à quoi cela sert il ? Un dialogue approfondi vaut bien une face un peu perdue non ?