L’irrationalité de la foi est elle un argument recevable ?

[René]

Bonjour
à la suite d'une rencontre instructive et riche avec un ancien professeur de philosophie, je pose la question de savoir si le caractère irrationnel de la foi constitue un argument recevable en faveur de l'athéisme ?
Ayant beaucoup discuté avec ce monsieur, prof. retraité de philosophie, nous avons naturellement parlé de la foi.
Ce monsieur a eu la foi et l'a perdue du fait, dit-il, de son caractère irrationnel.
Je constate,comme tout un chacun, que les éléments les plus forts de la vie, l'amour entre autre, contienne une bonne part d'irrationnel !!
J'aime ma femme depuis presque 30 ans et pourtant sur des centaines de millions qui étaient célibataires, je n'en ai épousé qu'une !! il y a des raisons objectives telles des idées communes, des goûts similaires etc..et puis une part d'irrationnel !
De nombreux aspects de notre vie sont empreints d'une certaine irrationalité et pourtant nous les vivons intensément.
Ma foi est, pour une part, irrationnelle, certes, mais je la ressens comme vraiment authentique !!
Quel argument puis encore opposer à cette réalité d'irrationalité ?? Mon ""adversaire"" est resté silencieux quant à ces aspects ....
Bien à vous
René

[Raistlin]

J'avoue ne pas bien comprendre ce que vous entendez par irrationalité de la foi.

Si vous voulez dire que le contenu de la foi est contraire à la raison humaine, c'est-à-dire absurde, je vous arrête tout de suite : non seulement ce n'est pas le cas, mais aussi c'est une affirmation que rejette l'Église qui assure que foi et raison doivent marcher ensemble. Une foi qui contredirait formellement la raison humaine (par exemple en disant que le ciel est vert, ou que la Terre est plate, etc.) serait fausse et à rejeter.

Si par contre, par irrationalité de la foi, vous voulez parler du fait que la foi dépasse la raison - mais sans jamais la contredire, j'insiste -, alors effectivement, il faut dire que la foi n'est pas la raison, tout comme l'oreille n'est pas l'oeil (et il ne vous viendrait pas à l'idée de reprocher à l'oeil de ne pas vous permettre d'entendre). La raison est comme la base sur laquelle doit reposer une foi saine, mais la foi dépasse nécessairement les conclusions de la raison.

A part, ça, je signe des deux mains ce que vous dites sur l'amour. La raison n'est pas le seul "outil" dont nous disposons pour connaître.

[Griffon]

Vous avez raison, René.

Un esprit humain objectif devrait admettre que l'irrationalité n'est pas un réel problème dans la vie humaine.
D'ailleurs, il est encore plus irrationnel de ne pas croire !

Par contre,...
L'orgueil que constitue l'athéisme ne serait-il pas un argument qui devrait le rendre irrecevable ?
Du moins pour un esprit vraiment objectif.

Cordialement,

Griffon,
content de vous retrouver actif sur le forum, cher René.

[René]

Bonjour Raistlin
vous me confortez dans ma pensée !!
Je crois que ""mon philosophe"" tend à penser qu'il y a opposition entre foi et raison; c'est à dire contradiction. (et je ne partage pas cet avis !)
Très honnêtement, je ne sais ce que dit l'église à ce sujet....
Mon philosophe tend à croire que la raison ou l'argument raisonnable peut se démontrer et moi, je suis convaincu que la foi se ressent et peut en presque totalité s'expliquer mais reste et restera pour une partie du domaine du ressenti, de l'intuition, de la grâce !
Je pense à priori comme vous que la foi dépasse la raison sans la contredire !
Je ne vois pas quoi un ressenti, même en partie non démontré, peut, dans ce cas, contredire la raison.
J'aime bien l'allusion à l'oeil et à l'oreille !
Merci de votre avis RAISTLIN !

Bonjour Griffon, heureux de vous lire !
Oui, l'irrationnel nous entoure et je dois avouer que cela ne me pose plus de problèmes depuis longtemps quant à ses aspects spirituels !!
Qu'un professeur de philosophie me dise que ma foi est irrationnelle ne me dérange pas !!
Mais si je lui demande de me prouver la non existence du Seigneur ou les raisons pour lesquelles il préfère sa fille à son fils; nous aboutissons, dans les deux cas, à l'irrationnel !!
Je vis un certain nombre de choses au contact d'autrui que je peux en partie expliquer mais en que, d'abord, je ressens.
L'éclairage que me donne ma foi sur ma relation à autrui est en soi une dynamique, une force que je savoure bien des fois dans la journée !! Loin de loi en ces moments que la raison !!
J'apprécie beaucoup les échanges avec Raistlin, Griffon et bien d'autres sur ce forum.
Il n'y aucune contradiction entre la foi en ce cas, et la raison.Mais, au regard de la foi, la signification en est beaucoup plus riche que si les motivations en étaient strictement rationnelles !!
Merci Raistlin et Griffon, à bientôt
René

[Amfortas]

L’opposition rationnelle/irrationnelle n’est pas pertinente pour décrire une religion révélée, c’est en fait une tactique idéologique pour discréditer toute religion.

La vraie question est celle de l’articulation du contenu positif de la religion avec la rationalité. Ce que les philosophes appellent « positif » dans une doctrine c’est ce qui est posé, non pas démontré, mais posé ou révélé. Dans une religion le contenu positif est le contenu révélé.

L’adhésion au contenu révélé est la foi, et je m’empresse de dire que cette adhésion n’est pas une adhésion sentimentale, mais une adhésion en vérité : assentir n’est pas sentir, ressentir ou consentir. C’est l’assentiment que l’on doit à la vérité.

Que cet assentiment procure un sentiment de joie, certes, mais en ce cas le sentiment est ordonné à la foi et non la foi au sentiment. Une « foi sentimentale » est une foi qui ne vaut rien en regard de la vraie foi, parce que la « foi sentimentale » a perdu toute exigence de vérité : le sentiment s’est substitué à la vérité en tant que critère d’acceptation.

Maintenant le contenu positif s’oppose t-il nécessairement à la rationalité ? Clairement non, la meilleure preuve est que toute science a un contenu positif, en l’occurrence ses principes premiers.

Ce qui d’ailleurs faisait dire au philosophe Hegel de façon provocante : «il est rationnel qu’il y ait de l’irrationnel », c'est-à-dire qu’il faut bien commencer par un quelque chose : un principe, un objet… et que ce quelque chose ne peut être démontré puisqu’il est au commencement alors que le résultat démontré est à la fin, en conclusion.

Donc soit on ne commence jamais et l’on a du « rien » du début jusqu’à la fin, soit l’on commence par quelque chose. Évidemment se pose la question de savoir ce que l’on pose en premier, par quoi commence t’on ?

A ce sujet il est intéressant de noter qu’Hegel, pourtant rangé parmi les modernes, remarquait la façon arbitraire dont les philosophes et géomètres (la prise de conscience du côté arbitraire des axiomes d’Euclide a justement ouvert la voie vers les géométries non-euclidiennes et notamment celle de la relativité) posaient leur principes premiers et traçaient leurs figures. Le principal reproche ici : c’est que c’est toujours la conscience philosophique ou mathématicienne qui pose et manipule de l’extérieur les figures démonstratives. D’où la conclusion hégélienne : vous n’êtes pas dans la sphère de la vérité, mais dans celle de la certitude, parce que les certitudes, mêmes vraies certitudes, auxquelles parvient votre conscience ne sont que les résultats du mouvement de votre conscience qui impose de l’extérieur sa logique et ses lois aux objets qu’elle pose et manipule. Reproche formulé notamment à l’encontre de Spinoza et de son exposition more geometrico. (Pourquoi commencer par la Substance ?)

D’où aussi la conclusion que l’énonciation de la Vérité ne peut être faite que par elle-même dans un dépassement de la certitude conscientielle. La Vérité énoncée par un autre qu’elle-même n’est pas la Vérité, c’est peut-être certainement vrai, mais ce n’est pas la Vérité.. C’est donc la Vérité qui pose son propre contenu positif, qui se pose elle-même. « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie » (Saint Jean 14, 1-6). Ou encore « Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le Principe et la fin. » (Ap 22,13). Et pas seulement un commencement, mais aussi un Logos, une Parole qui se meut elle-même jusqu’à sa propre fin.

Il est intéressant de noter aussi que dans le domaine logico-mathématique, Gödel a démontré que « être vrai » et être « démontrable » ou plutôt « décidable » n’étaient pas équivalents, et qu’une proposition peut être vraie sans être démontrable, et inversement une proposition fausse, mais décidable (lorsque le système est inconsistant), et que par ailleurs la preuve de consistance du système n’existait pas, que donc dans tout système formel aussi rigoureux soit-il il existait toujours un contenu positif vrai, un savoir vrai mais non démontrable, requérant l’adhésion du logicien. (la question de Gödel aux mathématiciens étaient : « Comment pouvez-vous prendre pour vrai vos axiomes, puisque par définition leur vérité n’a pas été démontrée ? »).

[Vincichristi]

Si je peux me permettre, je dirais modestement d'après Petit Larousse
que le rationalisme est :

a/une doctrine qui dit que monde a un sens et qu'il est intelligible;
b/que nos idées peuvent aussi se former sans l'expérience des sens.

Partant de là,
on peut accéder à Dieu par la raison ( b/ )
que le plan de Dieu culmine avec la rédemption et que l'histoire sainte est logique ( a/)

Que la foi peut donc se fonder aussi sur la raison
que donc elle n'est pas irrationnelle.

Si par contre on dit rationnel c'est quelque chose fondé sur la vérité vérifiable par des phénomènes physiques, on peut répondre, soit mais que beaucoup on fait l'expérience intime de dieu ( c'est donc un fait social, à défaut d'être un fait physique observable).

Là on peut rétorquer c'est subjectif mais après tout qui a vu physiquement l'amour, ? Par contre on en fait l'expérience, non ?
C'est réduire le rationalisme à une doctrine qui dit : seul existe ce qui est physiquement observable, dans ce cas beaucoup de chose sont irrationnelles ( un exemple : l'énergie, je n'en vois que des manifestations, le temps je n'en vois que des manifestations, je pousse plus : Dieu, j'en vois une manifestation par Jésus incarné, non ? ).

Quant à faire l'expérience physique de Dieu, comme d'un grand barbu qu'on peut voir dans le ciel, alors là c'est sûr ça coince mais un passage de l'Évangile ( qui ne fait que reprendre l'Ancien Testament ) dit : Dieu, personne ne l'a jamais vu; forcément car Dieu est transcendant donc ....