Au moment du jugement trop tard seul le repentir terrestre ?

[AngeGabriel]

Ce qui ne poserait pas de problème s’il n’y avait pas de perdition « éternel » le devient avec cette perspective.

Contrairement à ce qu'on peut penser tout de même, on peut dire qu'un athée qui refuse de croire en Dieu parfois a plus de chance de gouter au bonheur du ciel qu'un croyant qui lui ira directement en Enfer. Pourquoi dit-on cela ?

Parce qu'il existe des athées qui même s'ils ne croient pas en Dieu, écoutent la voix dans leur coeur (qu'ils n'identifient pas à Dieu) plus que la voix du monde ici bas. Il agira ainsi en accord avec ce que lui dit son coeur, i ne s'attachera pas excessivement aux bien matériels, il sera humble, généreux, cherchera à rendre le monde meilleur.

Tandis qu'à coté tu as ce croyant qui va le dimanche à la messe, fait son chapelet chaque soir, mais ne vit pas l'Evangile, il prie par crainte de l'Enfer, du châtiment de Dieu (alors que Dieu est si lent à la colère) mais n'aide pas le plus pauvre, ne pense qu'à lui, ne cherche en somme qu'à entretenir sa relation avec Dieu mais pas avec ses frères et soeur. ll ignore ainsi qu'en rejetant son prochain il rejette Dieu.

Celui-là, même s'il croit en Dieu, risque par son égoïsme de se damner le jour de sa mort. Dieu ne le rejettera pas, une dernière fois il l'invitera à le suivre, mais l'âme s'étant mépris réalisera ce que cela implique d'aimer vraiment Dieu (mourir à soi-même, être humble) et choisira de suivre Satan qui correspond plus à la vie qu'il aura vécue sur terre.

Là est la perdition éternelle, le libre choix de notre volonté, en toute connaissance de qui est Dieu. (sur terre nous ne pouvons le saisir qu'en partie mais à notre mort tout nous sera révélé car nous ne serons plus dépendants du monde physique) Libres d'accepter son amour ou de le rejeter. Et cela dépendra de la vie que l'on aura menée sur terre.

Un type qui croit en Dieu toute sa vie mais a vécu dans l'attachement aux biens matériels, a été égoïste, orgueilleux, celui la lorsqu'il comprendra qui est Dieu le rejettera librement, non pas parce qu'il refuse l'amour, mais parce qu'il sera tenté de mener éternellement la même vie que celle qu'il a vécue sur terre, c'est à dire en vérité loin de Dieu ("sois ton propre dieu comme tu l'as été sur terre !" lui dira Satan) plutôt que de renoncer à lui même seule condition pour vraiment vivre auprès de Dieu.

De plus s'il ignore la miséricorde de Dieu, quand il lui sera montré la gravité de ses péchés et de sa misère, il préférera se détourner de Dieu plutot que de s'avouer faible et de demander pardon. (orgueil) L'Athée, lui, qui aura été humble toute sa vie, sera mis face à ses péchés et le regretteras sincèrement sans chercher à se justifier ou mettre la responsabilité sur un autre ("oui mais..."). Se jettera aux pieds de Dieu pour lui demander sa miséricorde. Et Dieu, comme le père du fils prodigue, lui ouvrira grands les bras.

[Didyme]

Je ne suis pas sûr de très bien saisir.

Les catholiques pensent qu'une fois mort, il y a toujours cette possibilité de choisir ?

[Raistlin]

Je ne suis pas sûr de très bien saisir.

Les catholiques pensent qu'une fois mort, il y a toujours cette possibilité de choisir ?

Oh non, pas du tout. La foi catholique nous dit, de façon certaine, qu'une fois la mort survenue, le Jugement particulier a lieu.

Cependant, qu'est-ce que la vraie mort ? Les réanimations qu'on opère aujourd'hui montre que la mort clinique n'est pas toujours irréversible, donc que la vraie mort au sens théologique (séparation de l'âme et du corps) n'a pas été atteinte. De là, d'aucuns parlent de "l'heure de la mort" - ce moment entre la mort clinique et la mort théologique - et estiment que le Seigneur peut proposer un choix qui sera définitif avant que la mort ne soit complète. Mais ce n'est qu'une opinion théologique.

Cordialement,

[AngeGabriel]

Qu'est ce que ce jugement particulier selon vous Raistlin ?

Moi je penche pour un jugement sur le bien qu'on a fait et le mal qu'on a omis de faire. Mais à ce moment Dieu étant miséricordieux je le vois mal nous dire "la balance penche en ta défaveur, voici la porte de l'Enfer !".

Je penserais plutot que c'est l'âme qui devra faire preuve d'humilité et demander la miséricorde de Dieu et ne pas écouter Satan qui tentera une dernière fois de l'attirer à lui. (suivant le péché bien sur je parle pas en cas de péché mortel) Et cela n'est pas si facile quand on a une âme profondément atteinte par le péché d'orgueil.

D'où l'importance de de la prière fervente à la Vierge Marie, car Elle sera présente à notre mort et priera pour que nous fassions le bon choix, le choix de toute notre éternité ("Prie pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort")

Après vous avez raison, il s'agit plus d'un point de vue théologique. Mais sur base des écritures saintes il me semble.

[Raistlin]

Non, après la mort, il n'y a que le Jugement. Le repentir et la conversion doivent avoir lieu avant (soit tant qu'on est encore en vie, soit pendant cette mystérieuse "heure de la mort" de certaines hypothèses théologiques). Cette vérité est attestée par l'Écriture et la Tradition de l'Église.

Bref, une chose est certaine : aucun repentir lors du Jugement particulier. Après, comment se passera ce Jugement, je n'en sais rien. Mais l'Église est formelle sur ce point : une fois vraiment mort, il n'y a plus de repentir possible. Vous comprendrez que l'ambiguité vient du "vraiment mort". Par exemple, certaines traditions chrétiennes orientales pensent qu'il peut se passer jusqu'à 3 jours entre la mort physique et la mort théologique.

Personnellement, je trouve cette hypothèse théologique de l'heure de la mort très intéressante. Elle donne une dernière planche de Salut aux pécheurs, et ça me semble conforme à la Miséricorde divine. Mais il est certain que lorsque nous serons devant le "tribunal de Dieu", il sera trop tard.

Cordialement,

[Didyme]

Bref, une chose est certaine : aucun repentir lors du Jugement particulier. Après, comment se passera ce Jugement, je n'en sais rien. Mais l'Église est formelle sur ce point : une fois vraiment mort, il n'y a plus de repentir possible.

Pouvez-vous m'expliquez la base de cette affirmation ?

Personnellement, je trouve cette hypothèse théologique de l'heure de la mort très intéressante. Elle donne une dernière planche de Salut aux pécheurs, et ça me semble conforme à la Miséricorde divine.

Effectivement, c'est une hypothèse intéressante.

[AngeGabriel]

Arnaud Dumouch (théologien catholique belge) a étudié tout cela dans son livre "L'Heure de la mort"

Si ça peut intéresser quelqu'un !

ISBN : 978-2952731508

"Désirez-vous connaître ce qui se passe de l'autre côté du voile ? Il existe dans les trésors révélés tout un riche enseignement sur les événements futurs. Ces événements se racontent de manière simple. Ils constituent la fin de l'histoire de chacun, le chapitre qui manque pour comprendre la fragile vie d'ici-bas. À l'école des trois grandes sources que sont pour l'Église catholique l'Écriture, les saints et les papes, voici le récit de la suite de notre histoire, celle qui ne se voit pas. Nous sommes à la veille d'une autre vie, d'un autre esprit, d'un autre langage, d'un plus grand amour pour Dieu. L'intensité des merveilles qui nous attendent est inimaginable. Mais l'essentiel de leur nature nous a été révélé. Certaines pièces manquent à ce récit, comme un vitrail dont des parties seraient encore voilées. On peut citer en particulier "ce moyen que Dieu connaît" dont parle le Concile Vatican, par lequel le salut est proposé à tous les hommes, même aux non Chrétiens. L'auteur s'est efforcé de le reconstituer. Pour cela, il s'est mis à école de l'esprit du plus grand des docteurs catholiques, saint Thomas d'Aquin. Il était le maître qui unissait la foi et la raison. Il faisait confiance à la philosophie quand elle apportait une meilleure connaissance du réel, sans jamais quitter la Révélation enseignée par l'Église. La certitude de ce qui est à venir est nommée en théologie espérance. Ici, l'espérance est racontée."

[Raistlin]

Pouvez-vous m'expliquez la base de cette affirmation ?

Que voulez-vous savoir ? Les références au CEC, les passages de l'Écriture, les textes des Pères de l'Église ?

Arnaud Dumouche (théologien catholique belge) a étudié tout cela dans son livre "L'Heure de la mort"

Oui, j'ai ce livre. Comme je le disais, c'est une thèse intéressante et qui ne semble pas contredire la foi catholique. Mais ça ne veut pas dire qu'elle est vraie pour autant.

Cordialement,

[Didyme]

Que voulez-vous savoir ? Les références au CEC, les passages de l'Écriture, les textes des Pères de l'Église ?

Et bien j'imagine que le CEC est le fruit de réflexions de pères de l'église qui ont puisé leurs réflexions dans l'Ecriture.

Alors prenons déjà la base, l'Ecriture.

[Raistlin]

Que voulez-vous savoir ? Les références au CEC, les passages de l'Écriture, les textes des Pères de l'Église ?

Et bien j'imagine que le CEC est le fruit de réflexions de pères de l'église qui ont puisé leurs réflexions dans l'Ecriture.

Alors prenons déjà la base, l'Ecriture.

En fait, il y a surtout ce passage qui insiste sur le jugement immédiat après la mort :Et comme il est arrêté que les hommes meurent une seule fois, après quoi vient le jugement (Hébreux 9, 27)

Le passage du bon larron, dont il voit qu'il va monter au Ciel "aujourd'hui même", suggère aussi cette destinée de l'âme immédiatement après sa mort.

Bien à vous,

[AngeGabriel]

Il faut retenir que l'Eglise reconnait les phénomènes de revenants. Qu'il existe de nombreuses prière qui permettent à ces esprits bloqués entre le ciel et la terre de rejoindre le ciel (voir histoire de ces moines bénédictins je pense, qui n'ont accédé au ciel que 8 siècles après leur mort après que 3 messes aient été faites pour eux ; et c'est un fait parmi tant d'autres reconnu par l'Eglise)

Donc le jugement peut ne pas survenir juste après la mort rien que pour cette raison. Ca chamboule toute l'écriture mais cela n'est pas pour autant renié par l'Eglise.

[Raistlin]

Qu'il existe de nombreuses prière qui permettent à ces esprits bloqués entre le ciel et la terre de rejoindre le ciel (voir histoire de ces moines bénédictins je pense, qui n'ont accédés au ciel que 8 siècles après leur mort après que 3 messes aient été faites pour eux ; et c'est un fait parmi tant d'autres reconnue par l'Eglise)

Donc le jugement peut ne pas survenir juste après la mort rien que pour cette raison. Ca chamboule toute l'écriture mais cela n'est pas pour autant renié par l'Eglise.

Si, c'est renié par l'Eglise : le Jugement particulier a lieu juste après la mort définitive, c'est de foi. Si vous êtes catholique, c'est une vérité de foi que l'Eglise vous demande d'accepter et qui n'est pas sujet à discussion.
Bref, si les fantômes existent (ce dont vous n'avez pas apporté la preuve), alors ce sont des âmes déjà jugées donc soit au Paradis, au Purgatoire ou en Enfer.

Si vous en doutez, ouvrez votre catéchisme : vous n'y verrez aucune mention d'esprits bloqués entre deux mondes. Par contre, vous y verrez de façon explicite l'enseignement du Jugement particulier juste après la mort.

Et, au passage, l'Eglise ne reconnaît pas du tout les revenants - dans le sens où ce seraient des âmes "bloquées" - et le fait que certains prêtres ou laïcs cèdent à la superstitition n'engage en rien le Magistère de l'Eglise. Comme je vous l'ai dit, si revenants il y a - et l'Eglise ne s'est pas prononcée officiellement sur la question, donc elle n'a rien reconnu du tout - alors ce sont des âmes déjà jugées.

D'ailleurs, c'est une simple question de logique : pensez-vous réellement qu'une âme puisse être bloquée sans que Dieu ne puisse l'atteindre ?

Vous savez, il est facile de tomber dans l'erreur et de croire n'importe quoi. Voilà pourquoi il est important de s'attacher aux enseignements de l'Eglise qui nous ancrent dans la Vérité. Remettre en cause l'Ecriture et la doctrine de l'Eglise à cause d'histoires de revenants non prouvées, ça me paraît un peu léger. N'oubliez pas que le démon travaille dur à nous leurrer.

Cordialement,

[pimpampoum]

Bonjour à tous,

J'ai eu la chance de discuter quelques minutes avec une religieuse-théologienne ce week-end. Les explications suivantes m'ont frappée :

Si on rencontre le Christ
- soit à l'heure de la mort
- soit lors de la résurrection générale
cependant quel que soit le moment, ça ne change rien.
Quoi qu'il en soit, à l'heure du jugement, il est trop tard. C'est pourquoi la vie terrestre est si importante.

De ce fait, tous les péchés (mortels ou véniels, de faiblesse ou d'ignorance) comptent au moment du jugement, et seuls seront remis ceux où il y a eu repentir (terrestre) sincère.
Les péchés mortels contre le Saint-Esprit (qu'on puisse ou non en commettre sur terre) ne sont pas remis.

D'où l'importance de la confession terrestre, ou tout du moins sans confession,
du repentir qui seul, à la différence du remord, peut sauver.
Car ce n'est pas le remord qui sauve, c'est le repentir.

Le remord est fondé sur l'orgueil. Il est la culpabilité qui se retourne sur elle-même, qui tourne en rond et finit par se couper de l'amour. Or l'enfer, c'est d'abord l'état de l'âme qui est coupée de Dieu. Et l'enfer, c'est le lieu (non géographique) où l'on n'aime pas.
Judas qui se suicide a des remords. Pierre qui a renié lui et va pleurer a du repentir, qui nécessite au moins le désir sincère de ne pas refaire la même chose.

Dans la parabole du riche et de Lazare qui mendie, le riche toute sa vie ignore Lazare qui mendie. Et à la fin il est en enfer.
Il dit alors à Abraham, non de l'en sortir car ce n'est pas possible, mais au moins de prévenir ses frères. Et Abraham lui répond plusieurs fois :
"(ça ne changerait rien) ils ont (déjà) Moïse et les écritures".

Je lui ai demandé pourquoi est-ce que ce riche va en enfer alors qu'il y en a des bien pires que lui, qu'il y a des péchés bien pire que d'ignorer un pauvre qui mendie (même si c'est mal) ? Il devait avoir fait d'autres choses à côté ?
Elle m'a répondu :
Non pas forcément. L'enfer c'est le refus de Dieu et de tout amour. Aimer l'autre, c'est aimer Dieu. Le riche de la parabole a passé sa vie à ne pas aimer l'autre.

A partir de ces explications, j'en déduis ceci :

Le riche de la parabole a négligé l'amour du prochain à l'image de l'amour de Dieu (commandement de Jésus), il s'est coupé de l'amour de Dieu.
Or l'enfer, c'est d'abord l'état de l'âme qui est coupée de l'amour de Dieu.
Un péché de faiblesse ou d'ignorance sans repentir (ou un péché contre le Saint-Esprit qui n'est pas remis), un seul, suffit donc à envoyer en enfer éternel selon cette parabole. Parce qu'un seul péché sans repentir peut couper de l'amour de Dieu.

Quand on est mort, il est donc trop tard et on ne choisit plus. Un péché d'ignorance ou de faiblesse sans repentir suffit à se damner.
Et même quand on s'est repenti, il faut purger les péchés dans l'au-delà. D'où le purgatoire. Et du coup, pratiquement personne ne peut entre directement au paradis, à part peut-être les saints ?
Et face au Christ, il n'y a pas de choix. Le choix a déjà a été fait par la manière dont on s'est comporté dans sa vie, et par son degré de repentance terrestre.

S'il vous plait, pourriez-vous corriger mes déductions, me dire là où elles sont fautives ?
Pensez-vous s'il vous plait qu'il soit possible sur terre de commettre un péché contre le Saint-Esprit (le seul qui n'est pas "remis" malgré le repentir) en pleine conscience/lucidité alors que nous ne sommes jamais totalement conscients/lucides lorsque nous péchons ?

Bonne soirée et que Dieu vous garde !

[Ignotus]

tous les péchés (mortels ou véniels, de faiblesse ou d'ignorance
Qu'est-ce que c'est un péché d'ignorance ? J'ai l'impression que votre religieuse-théologienne ne vous a pas parfaitement renseignée..

[Raistlin]

Quand on est mort, il est donc trop tard et on ne choisit plus. Un péché d'ignorance ou de faiblesse sans repentir suffit à se damner.

Ce n'est pas ce que dit l'Église.

L'Église tient fermement deux choses :
Seule l'adhésion au Christ sauve.
Ceux qui ignorent le Christ, sans faute de leur part, tout en s'efforçant de faire le bien selon ce que leur dicte leur conscience, ceux-là peuvent se voir proposer une chance ce Salut. Car Dieu est parfaitement juste.

En conséquence, il faut être très prudent sur le Salut des non chrétiens. Certes, ils sont dans la mort spirituelle car privé de la grâce baptismale. Et certes, sans conversion, ils ne pourront recevoir le pardon de Dieu et vivre avec Lui, d'où l'urgence de l'évangélisation qui devrait nouer les tripes de tout baptisé.

Mais Dieu n'est limité ni par ses sacrements ni par les résultats visibles de l'évangélisation. Il peut sauver qui Il veut en l'associant à son Fils. Étant parfaitement juste, il n'est pas déraisonnable de croire qu'Il proposera effectivement une planche de Salut à ceux qui n'auront pas eu la chance de se convertir de leur vivant. Certains disent que cette planche peut être proposée à l'heure de la mort (le moment entre la mort clinique et la séparation définitive de l'âme et du corps), pourquoi pas...

Fraternellement,