Les miracles

[seba15]

Bonjour

Une chose que j'ai entendu et qui m'inquiète un peu.
Des personnes surement athée disent qu'en fait que les miracles ne sont pas liés a Dieu.
Et que statistiquement il y avait autant de guérisons inexpliqué non liés au christianisme que de guérison suite a un passage à lourdes ou a des prières.
Qu'en est-il ? est-ce un complot pour faire douter sur les miracles ?
Personnellement j'ai entendu que très rarement de cas de guérisons spontanée non lié à la foi.
Après ça ne remet pas forcément en cause la foi, peut être que dieu aide aussi les personnes non pratiquante.
Et le fait que les guérisons soient inexpliqués remet quand même en cause notre conception du monde matérialiste et rationnel. Si le monde étaient complètement matériel/scientifique, il n'y aurait pas ses guérisons inexpliquées donc en dehors du cadre de la science.

[Mac]

Une chose que j'ai entendu et qui m'inquiète un peu.
Des personnes surement athée disent qu'en fait que les miracles ne sont pas liés a Dieu.
Et que statistiquement il y avait autant de guérisons inexpliqué non liés au christianisme que de guérison suite a un passage à lourdes ou a des prières.
Qu'en est-il ? est-ce un complot pour faire douter sur les miracles ?

Je ne dirais pas qu'il y complot mais plutôt qu'ils occultent tous les critères que vous pouvez avoir à lourde par exemple. Donc ils comparent ce qui n'est pas comparable et peuvent vous tromper, vu que les critères à lourde sont quand même très important et précis.
En plus il y a des guérisons dans les hôpitaux pour prendre ce cas, mais des guérisons qui sont les résultats d'intercession de groupe de prière. J'ai une amie qui était malade et devait se faire opérer en urgence et suite à la prière d'un groupe de fervent chrétien elle a été guérit. Et donc elle n'a pas subi d'opération. Il faut prier mais pour cela il faut commencer à croire.

Personnellement j'ai entendu que très rarement de cas de guérisons spontanée non lié à la foi.
Après ça ne remet pas forcément en cause la foi, peut être que dieu aide aussi les personnes non pratiquante.
Et le fait que les guérisons soient inexpliqués remet quand même en cause notre conception du monde matérialiste et rationnel. Si le monde étaient complètement matériel/scientifique, il n'y aurait pas ses guérisons inexpliquées donc en dehors du cadre de la science.

Dans les messes de guérison en tout cas Dieu ne fait pas de différence. Il guérit tout le monde croyant et pas croyant. Jésus Christ est vraiment gentil avec tout le monde c'est le constat que j'ai pu faire.

Fraternellement.

[Jean le Baptiste]

A Lourdes, le nombre de miracles est important, et bon nombre de personnes veulent faire reconnaître leur guérison comme étant miraculeuse. Environs 7000 demandes de reconnaissances à ce jour. Nous pouvons penser que d'autres guérisons ont lieu et ne sont pas comptabilisées par des pèlerins qui n'en n'ont pas fait la demande. Et même si tous ne repartent pas avec la guérison du corps, la plupart repartent en paix.

Le miracle est obtenu par la foi mais aussi parce qu'il permet de porter davantage la personne à la ferveur ou bien pour amener son entourage à découvrir la foi. C'est là l'utilité et le but du miracle.

[Belin]

Bonjour

Une chose que j'ai entendu et qui m'inquiète un peu.
Des personnes surement athée disent qu'en fait que les miracles ne sont pas liés a Dieu.
Et que statistiquement il y avait autant de guérisons inexpliqué non liés au christianisme que de guérison suite a un passage à lourdes ou a des prières.
.

Je ne crois pas qu'il existe un centre hospitalier ou d'autres structures "laïque" qui possèdent des statistiques sur les guérisons inexpliquées qu'elles auraient eu. Non non, pour pouvoir faire de telles statistiques il faudrait au préalable avoir une institution pour conduire des enquêtes fiables afin d'attester qu'effectivement une guérison constatée est inexplicable.
Franchement ce sont des "mots en l'air" qu'ils ventilent, ils ne peuvent fournir aucune statistique étayant leur propos.

[Peccator]

Des personnes surement athée disent qu'en fait que les miracles ne sont pas liés a Dieu.

Par définition, un miracle est lié à Dieu. Ces personnes utilisent à tort le mot miracle pour désigner une guérison inexpliquée, ou un autre phénomène extraordinaire.

Et que statistiquement il y avait autant de guérisons inexpliqué non liés au christianisme que de guérison suite a un passage à lourdes ou a des prières.

Demandez-leur de fournir leurs statistiques, qu'on puisse discuter de manière rationnelle.

Personnellement j'ai entendu que très rarement de cas de guérisons spontanée non lié à la foi.

Il y a beaucoup de cas où on ne pourra jamais trancher.

Un exemple (personnel) parmi tant d'autres :

Il y a 2 mois, mon père souffrait d'un trouble cardiaque pour lequel les médecins voulaient lui faire subir un traitement relativement lourd (nécessitant une anesthésie générale, quand même, ce qui dans son état n'était pas négligeable du tout). Beaucoup de gens priaient non pas pour sa guérison, mais pour qu'il soit dans la paix. Quand, au bloc, les médecins ont mis mon père sous scope, l'anesthésiste a constaté que le trouble cardiaque avait disparu, et que donc l'intervention n'avait pas lieu d'être.

Est-ce une guérison inexpliquée ? Non, bien sûr, mon père est mort, quelques semaines plus tard. Mais pendant toutes ces semaines, le trouble cardiaque en question ne semble pas être revenu, et mon père était effectivement dans la paix.

J'ai bien sûr demandé leur avis aux médecins : il n'y a pas d'explication, on constate que ça arrive, on ne sait pas pourquoi ni comment, mais ça arrive. C'est "normal".

Vous ne trouverez mon père dans aucune statistique : son cas est considéré comme "normal", même s'il n'y a pas d'explication.

Est-ce que Dieu est intervenu dans l'affaire ? Vous êtes libre de décider de ce que vous croyez.
Des dizaines de personnes, y compris sur ce forum, ont prié pour que mon père soit dans la paix, et il l'a été. Les médecins n'ont pas d'explication. Et pendant toutes ces semaines où nous avons accompagné mon père, nous l'avons vu prier, nous avons prié avec lui, et nous avons grandi dans la foi. Ah oui, mon père est mort, c'est vrai. Mais bon, nous mourrons tous un jour, non ? Et il est parti le jour de Noël, quel beau jour pour être rappelé auprès de Dieu !

Dans cette histoire tout à fait ordinaire, sans rien du tout de spectaculaire, il n'y a rien qui convaincra un athée de la réalité de la présence de Dieu à nos côtés. Mais il y a beaucoup pour affermir la foi de celui qui croit. Pour moi, ces signes discrets et modestes ont été beaucoup plus forts que tous les miracles de Lourdes, plus spectaculaires sans doute, mais tellement moins proches de moi.

Et le fait que les guérisons soient inexpliqués remet quand même en cause notre conception du monde matérialiste et rationnel. Si le monde étaient complètement matériel/scientifique, il n'y aurait pas ses guérisons inexpliquées donc en dehors du cadre de la science.

Non : une conception matérialiste et rationnelle du monde n'implique pas que nous ayons aujourd'hui une explication pour tout. Elle suppose que tout peut être expliqué, mais il y a encore beaucoup de chose que nous ne savons pas. Si on avait une explication à tout, il n'y aurait pas de recherche scientifique.

Notez que conception matérialiste et conception rationnelle du monde ne sont pas synonymes. La foi chrétienne n'est évidemment pas matérialiste, mais elle est rationnelle. Il est parfaitement possible d'être croyant et de faire de la recherche scientifique ainsi que de la philosophie.

[Jean-Mic]

A Lourdes, le nombre de miracles est important, et bon nombre de personnes veulent faire reconnaître leur guérison comme étant miraculeuse. Environs 7000 demandes de reconnaissances à ce jour.

69 miracles en tout et pour tout ! Relisez l'article ci-dessus. Le bureau médical de Lourdes constate des "guérisons inexpliquées", rien de plus. C'est aux évêques de dire si oui ou non ces guérisons inexpliquées sont des miracles. Ne confondons pas tout, s'il vous plait.

Le miracle est obtenu par la foi ...

Non ! Le miracle est obtenu par la grâce, totalement gratuite, de Dieu. Le jeune Justin Bouhort (5ème miraculé de Lourdes, guérison en 1858, reconnue miraculeuse en 1862) n'avait que deux ans lors de sa guérison, et Pascal Francis (45ème, 1938, 1949) n'en avait que trois et demi. Ce n'est certes pas LEUR foi qui les a sauvés.

Sans compter ceux, plus âgés, qui étaient inconscients au moment de leur guérison ; parmi les plus célèbres : Marie Lebranchu (16ème, 1892 -la Grivotte dans l'ouvrage de Zola-, 1908), et plus proches de nous : Serge Perrin (athée convaincu transporté à Lourdes contre son gré, 64ème, 1970, 1978), Delizia Cirolli (guérie alors qu'on préparait déjà ses funérailles, 65ème, 1976, 1989) ...

... mais aussi parce qu'il permet de porter davantage la personne à la ferveur ou bien pour amener son entourage à découvrir la foi.

C'est toujours l'Eglise diocésaine, par la voix de l'évêque dont relève la personne (et non l'évêque ou je ne sais qui à Lourdes), qui reconnaît dans la "guérison inexpliquée" (7000 à ce jour) l'action de Dieu et la nomme "miracle" (69 à ce jour).

Le bureau médical de Lourdes statue sur des critères médicaux. De mémoire : suite à une maladie avérée que la médecine et la science n'arrivent pas à guérir ou endiguer, une guérison complète, instantanée, durable et sans récidive, inexplicable dans l'état actuel de la médecine et de la science.

Une fois le cas transmis à l'évêque du lieu de résidence de la personne guérie, l'Eglise retient comme indispensable que la personne guérie soit (devenue) un authentique témoin de l'Evangile !

C'est là l'utilité et le but du miracle.

Le miracle n'a pas à être utile. Il est manifestation totalement gratuite de Dieu !

Fraternellement
Jean-Mic

[seba15]

Les miracles peuvent contribuer à la foi et sont donc pas lié à celui qui est malade mais l'intercession aide finalement beaucoup dans le cas ou le malade n'est pas croyant. Je pense que les bureaux de déclarations des miracles peuvent aussi être saturé de demande, si par exemple il y a 7000 miracles à Lourdes non officiel.
Enfin la présence de miracles chez les autres me fait me poser des question sur le monde qui nous entoure.
Notamment, sur le fait que la science pourrait tout expliquer, science qui nie le plus souvent la possibilité des miracles, approuvant implicitement une vision athée du monde.

[Peccator]

Notamment, sur le fait que la science pourrait tout expliquer, science qui nie le plus souvent la possibilité des miracles, approuvant implicitement une vision athée du monde.

Ca, c'est parce que vous n'écoutez sur la science que les propos de scientifiques athées (qui évidemment approuvent une vision athée du monde).
Les scientifiques croyants, et même bon nombre de scientifiques agnostiques, tiennent un discours sensiblement différent.

[Zarus]

Notamment, sur le fait que la science pourrait tout expliquer, science qui nie le plus souvent la possibilité des miracles, approuvant implicitement une vision athée du monde.

Ca, c'est parce que vous n'écoutez sur la science que les propos de scientifiques athées (qui évidemment approuvent une vision athée du monde).
Les scientifiques croyants, et même bon nombre de scientifiques agnostiques, tiennent un discours sensiblement différent.

Étrange cette idée de science athée ou croyante; la Science se borne aux faits observables et reproductibles.
Les miracles de religions n'étant pas observables et reproductibles, elles sont en dehors de la Science.

Encore que certaines personnes usent de pseudo-science pour affirmer tel ou tel chose dans un but idéologique (Que ça serait un athée qui affirme juste ce qui n'est pas prouvé est faux comme dans les cas de miracles ou un croyant prenant les NDE comme faits d'une vie après la mort) mais la science n'est ni athée ou religieuse; juste positiviste.

Parler de Dieu dans la science n'a pas de sens et il ne servir que de Dieu-bouche trou (et c'est même mauvais pour la croyance puisque cela fait de Dieu un dieu des lacunes), cela est même contre-productif car cela forçait les savants à utiliser Dieu à une inconnue dans leur systéme. (mais la négation sans preuves n'est pas scientifique non plus, plusieurs scientifiques athées n'ont pas aimé l'idée que l'univers ne soit pas éternel)

[Jean-Mic]

... Je pense que les bureaux de déclarations des miracles peuvent aussi être saturé de demande, si par exemple il y a 7000 miracles à Lourdes non officiel...

Vous êtes têtu, cher Seba15 . Vous continuez à confondre les guérisons inexpliquées et les miracles.

7000, c'est le nombre des guérisons examinées par le Bureau médical de Lourdes. Sur ce nombre, le Bureau médical (composé de médecins et non de prêtres, évêques ou théologiens) statue sur l'inexplicabilité de quelques-uns seulement et les transmet à l'évêque du lieu de résidence de la personne guérie. A ce jour, le nombre de miracles reconnus comme étant en lien avec Lourdes n'est que de 69 !

Il y a fort à parier que le nombre de dossiers transmis aux évêques concernés est un (tout petit) peu supérieur à 69, mais il est très loin des 7000 guérisons constatées ... Un tout petit peu supérieur, une poignée tout au plus.

Il y a sans doute des cas de guérisons reconnues inexplicables par le Bureau médical, mais que l'évêque concerné n'a pas souhaité élever au rang de miracle, peut-être à cause de la vie et du contre-témoignage de la personne guérie ... ou pour tout autre raison dont l'évêque gardera le secret. Il y a sans doute aussi des cas en cours d'examen par les évêques concernés, ou des cas où l'évêque a décidé de ne pas promulguer immédiatement son avis (ex. : l'évêque de Cagliari avait décidé que la guérison de Delizia Cirolli ne serait publiquement reconnue comme miracle que lorsque celle-ci serait mariée ; du coup, la reconnaissance officielle comme miracle n'a été prononcée officiellement que treize ans après la guérison, alors que la décision était déjà prise depuis longtemps).

Fraternellement
Jean-Mic

[Jean le Baptiste]

A Lourdes, le nombre de miracles est important, et bon nombre de personnes veulent faire reconnaître leur guérison comme étant miraculeuse. Environs 7000 demandes de reconnaissances à ce jour.

69 miracles en tout et pour tout ! Relisez l'article ci-dessus. Le bureau médical de Lourdes constate des "guérisons inexpliquées", rien de plus. C'est aux évêques de dire si oui ou non ces guérisons inexpliquées sont des miracles. Ne confondons pas tout, s'il vous plait.

Nous nous sommes mal compris. Avez-vous lu la question initiale ? Avec ses 4 à 6 millions de pélerins annuel, si le nombre de miracles était seulement de 69, nous pourrions effectivement nous poser la question de la propablilité de guérison qui pourrait alors statistiquement être dû à un hazard. 69 miracles reconnus par la commission mais combien plus obtenus puisque 7000 demandes de reconnaissances ont été déposées et combien, qui ont été guéris n'ont pas déposé de demande de reconnaissance ?
Quand la guérisons est formellement et officiellement reconnue comme miraculeuse, cela ne signifie par que les autres cas le le sont pas. Cela signifie que dans bon nombre de cas, la commission ne se prononce pas ou juge que certains aspects pourraient faire penser qu'une raison "naturelle" pourrait en être la cause. Mais la commission n'attribue pas le label "N'est pas un miracle". La reconnaissance d'un miracle ne fait pas le miracle. Le miracle est indépendant de sa reconnaissance.

Le miracle est obtenu par la foi ...

Non ! Le miracle est obtenu par la grâce, totalement gratuite, de Dieu. Le jeune Justin Bouhort (5ème miraculé de Lourdes, guérison en 1858, reconnue miraculeuse en 1862) n'avait que deux ans lors de sa guérison, et Pascal Francis (45ème, 1938, 1949) n'en avait que trois et demi. Ce n'est certes pas LEUR foi qui les a sauvés.

Si ! le miracle est obtenu par la foi. Toujours. Je persiste, et ça me peine d'insister car je sens l'agacement dans vos propos. Mais vous avez raison de dire que ce n'est pas toujours par LEUR foi que la guérison a été obtenue. Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Aussi, il n'y a pas de raison de s'opposer.

C'est toujours l'Eglise diocésaine, par la voix de l'évêque dont relève la personne (et non l'évêque ou je ne sais qui à Lourdes), qui reconnaît dans la "guérison inexpliquée" (7000 à ce jour) ...

Non, il n'y a pas eu 7000 guérisons inexpliquées mais 7000 demandes de reconnaissances de guérisons.

C'est là l'utilité et le but du miracle.

Le miracle n'a pas à être utile. Il est manifestation totalement gratuite de Dieu !

Le miracle est utile. Dieu ne fait pas de choses inutilement. Le miracle est toujours utile, et il l'est pour les raisons que j'ai donné.
Je souhaite, Jean-Mic, que vous preniez ma réponse avec paix.

[Zarus]

... Je pense que les bureaux de déclarations des miracles peuvent aussi être saturé de demande, si par exemple il y a 7000 miracles à Lourdes non officiel...

Vous êtes têtu, cher Seba15 . Vous continuez à confondre les guérisons inexpliquées et les miracles.

7000, c'est le nombre des guérisons examinées par le Bureau médical de Lourdes. Sur ce nombre, le Bureau médical (composé de médecins et non de prêtres, évêques ou théologiens) statue sur l'inexplicabilité de quelques-uns seulement et les transmet à l'évêque du lieu de résidence de la personne guérie. A ce jour, le nombre de miracles reconnus comme étant en lien avec Lourdes n'est que de 69 !

Il y a fort à parier que le nombre de dossiers transmis aux évêques concernés est un (tout petit) peu supérieur à 69, mais il est très loin des 7000 guérisons constatées ... Un tout petit peu supérieur, une poignée tout au plus.

Il y a sans doute des cas de guérisons reconnues inexplicables par le Bureau médical, mais que l'évêque concerné n'a pas souhaité élever au rang de miracle, peut-être à cause de la vie et du contre-témoignage de la personne guérie ... ou pour tout autre raison dont l'évêque gardera le secret. Il y a sans doute aussi des cas en cours d'examen par les évêques concernés, ou des cas où l'évêque a décidé de ne pas promulguer immédiatement son avis (ex. : l'évêque de Cagliari avait décidé que la guérison de Delizia Cirolli ne serait publiquement reconnue comme miracle que lorsque celle-ci serait mariée ; du coup, la reconnaissance officielle comme miracle n'a été prononcée officiellement que treize ans après la guérison, alors que la décision était déjà prise depuis longtemps).

Fraternellement
Jean-Mic

Personnellement, j’appelle cela de la manipulation. (Les Miracles sont quand même censés être des témoignages de la Vérité de la foi catholique, quelqu'un qui cache volontairement ce qui lui semble être des miracles authentiques car cela ne va pas dans sa politique de propagande* n'est qu'un menteur manipulateur qui cache ce qui est pour lui la Vérité.)

*Puis bon, ça peut être quoi ? un non-catholique qui se fait guérir en priant Dieu autrement que cela est permis ? un catholique ayant des vues qui ne conviennent pas à l’évêque ou à l'Eglise ? si Dieu soigne des hérétiques, cela pourrait être signe qu'ils sont dans la bonne voie, donc cacher cela est un fieffé mensonge.

[Mac]

Le miracle est obtenu par la foi ...

Non ! Le miracle est obtenu par la grâce, totalement gratuite, de Dieu. Le jeune Justin Bouhort (5ème miraculé de Lourdes, guérison en 1858, reconnue miraculeuse en 1862) n'avait que deux ans lors de sa guérison, et Pascal Francis (45ème, 1938, 1949) n'en avait que trois et demi. Ce n'est certes pas LEUR foi qui les a sauvés.

Bonjour,

Le miracle est obtenu par la foi et c'est une grâce tout simplement. Dans le cas des petits enfants c'est la foi des parents comme dans l'évangile et c'est gratuitement que Jésus guérit.

ps: bonne année à Jean le Baptiste.

Fraternellement en Jésus Christ.

[Mac]

Personnellement, j’appelle cela de la manipulation. (Les Miracles sont quand même censés être des témoignages de la Vérité de la foi catholique, quelqu'un qui cache volontairement ce qui lui semble être des miracles authentiques car cela ne va pas dans sa politique de propagande* n'est qu'un menteur manipulateur qui cache ce qui est pour lui la Vérité.)

*Puis bon, ça peut être quoi ? un non-catholique qui se fait guérir en priant Dieu autrement que cela est permis ? un catholique ayant des vues qui ne conviennent pas à l’évêque ou à l'Eglise ?

Bonjour zarus,

Je vous propose ce passage de l'évangile qui répond à votre questionnement :

Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc, chapitre 17, versets 11 à 19 :

« Jésus, se rendant à Jérusalem, passait entre la Samarie et la Galilée. Comme il entrait dans un village, dix lépreux vinrent à sa rencontre. Se tenant à distance, ils élevèrent la voix, et dirent : Jésus, maître, aie pitié de nous ! Dès qu'il les eut vus, il leur dit : Allez vous montrer aux sacrificateurs. Et, pendant qu'ils y allaient, il arriva qu'ils furent guéris. L'un deux, se voyant guéri, revint sur ses pas, glorifiant Dieu à haute voix. Il tomba sur sa face aux pieds de Jésus, et lui rendit grâces. C'était un Samaritain. Jésus, prenant la parole, dit : Les dix n'ont-ils pas été guéris ? Et les neuf autres, où sont-ils ? Ne s'est-il trouvé que cet étranger pour revenir et donner gloire à Dieu ? Puis il lui dit : Lève-toi, va ; ta foi t'a sauvé. »

si Dieu soigne des hérétiques, cela pourrait être signe qu'ils sont dans la bonne voie, donc cacher cela est un fieffé mensonge.

Oui pour moi si Dieu les touche, les guérit c'est qu'ils sont proches de Dieu QUI EST AMOUR. Ils peuvent être proches de Dieu sans le savoir et ils auront à témoigner. Après s'ils ne témoignent pas spécifiquement à lourde, cela est tout simplement du au fait qu'ils sont retournés dans leur pays, il n'y a pas donc de mensonge mais ils témoignent dans leur pays.

Fraternellement.

[Jean le Baptiste]

Merci Mac pour votre doux message.
Bonne année également à vous et à tous.

Fraternellement.
Jean le Baptiste.