gerardh a écrit :______
Hello Philoup,
La sagesse des hommes est une folie pour Dieu et vice-versa.
Je suggère que vous lisiez le premier chapitre de la première épître aux Corinthiens.
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Cher gerardh,
Je vous remercie pour votre conseil. Il se trouve qu'il s'agit d'un des passages cités par un de mes auteurs préférés, Josef SCHOVANEC. Je l'ai relu avec plaisir.
Merci!
prodigal a écrit :La principale difficulté est de bien comprendre de quoi l'on parle. Je vous avoue que quand je lis certaines preuves de l'existence de Dieu, je veux bien qu'elles soient probantes si cela fait plaisir à quelqu'un, mais je me demande toujours de quoi, au fait. Quel est ce Dieu dont on a cru démontrer l'existence?
Nous sommes placés comme au milieu entre rien et tout, dirait Pascal, et incapables de supprimer par nos propres forces notre ignorance. Sans doute tout savoir véritable passe d'abord par la reconnaissance de son ignorance. C'est ce que je crois.
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas raisonner, et ainsi essayer de voir clair, et je trouve que votre curiosité intellectuelle est tout à votre honneur.
Cependant, je ne suis pas du tout sûr de saisir exactement de quoi vous parlez. Il me semble que l'argument auquel vous faites allusion est le suivant: il n'y a pas d'effet sans cause. Or, l'univers est un effet. Donc, l'univers a une cause. Est-ce cela, ou quelque chose de plus sophistiqué?
Si c'est cela, le problème est qu'en effet l'univers n'est pas une "chose", mais l'idée abstraite de tout ce qui existe. Si vous assimilez l'univers à une chose, vous posez par là même quelque chose d'extérieur à l'univers, dont il se détache. S'il y ainsi quelque chose d'extérieur à l'univers, alors l'univers n'a pas pu se créer lui-même. Mais s'il n'y a rien d'extérieur à l'univers l'argument tombe. Or, il s'agit justement de démontrer que le panthéisme, pour qui il n'y a rien en dehors de l'univers, est faux. Pour démontrer qu'il est faux on a posé qu'il était faux, c'est donc un raisonnement circulaire. Mais je tiens que cela n'a strictement aucune importance sur le plan spirituel.
Bonjour prodigal,
Je vous remercie par avance pour me dire "est de bien comprendre de quoi l'on parle". Je suis moi-même perdu. Petit amateur de Pascal que je suis, je reçois bien votre discours.
Et je crois que je me suis récemment rendu compte que l'intégralité de la raison est basée sur un postulat circulaire : la raison de l'Être, c'est Dieu; mais Dieu est sa propre raison (avec mes mots, en quelque sorte). Et j'ai l'impression que ce postulat "n'est pas naturel".
Dites-moi si votre observation rejoint mon propre constat.
Enfin, que voulez-vous dire par "je tiens que cela n'a strictement aucune importance sur le plan spirituel"?
Merci!
Théodore a écrit :Bienvenue au club :-)
Bonsoir Théodore!
Si vous saviez! Du haut de mes 26 ans, cela fait au moins 23 ans que le mien noue et renoue tout ce qui lui passe sous la main. ^^'
Théodore a écrit :Pour affirmer que la causalité est un concept interne à l'univers, il faut définir ce qu'on entend par "univers". L'intention dans laquelle l'objection est formulée sous-entend qu'on entend ici le monde matériel. Bref, c'est supposer ce qu'on veut démontrer.
Il s'agit d'un argument ad hoc qui introduit une distinction injustifiée.
Si je vous suis bien, ce que vous me dites c'est qu'en affirmant que la causalité se limite à l'univers, on affirme en réalité deux choses:
a) Il peut y avoir quelque chose en-dehors de l'univers;
et
b) Comme on suppose que quelque chose puisse exister, on suppose que les lois qui le régissent sont différentes (sans justification).
Vu comme cela, en effet... c'est injustifié. Pourtant (je me fais trop souvent avocat du diable), on affirme bien avec la même gratuité que Dieu est l'origine de tout, non?
Théodore a écrit :Une telle affirmation contredit l'expérience humaine du raisonnement logique, et les succès de la science qu'ils sous-tendent.
De plus je crois déceler une once d'auto-réfutation : si tout est absurde, le fait de déclarer que tout absurde n'est-il pas également absurde ?
C'est exact. Mais mon scepticisme m'autorise à penser cela : tout ce que l'homme peut trouver par science et raisonnement logique est une expérience vraisemblable, mais pas nécessairement vraie.
Quand à votre proposition d'auto-réfutation, j'essaie de voir comment je peux l'établir dans l'état actuel des choses. En effet, si tout est absurde, que je dise "tout est absurde" est identique à "sdgoij sdgoijge xbcopk".
Mais est-ce vraiment le cas? Peut-il y avoir un monde absurde dans lequel "le monde est absurde" soit la seule et unique vérité, le seul cri non absurde?
Qu'en pensez-vous?
Merci!
Bonsoir Héraclius!
Comme toujours, vous supportez mes messages (au propre comme au figuré)... c'est promis, un jour j'arrêterai de vous embêter.
Héraclius a écrit :D'autant que vous avez raison de rappeller qu'ultimement, c'est la grâce qui convertit, pas la raison.
Je suis totalement d'accord avec geradh et vous sur la question. Toujours est-il que dans l'état où je suis, je pense être dans l'incapacité d'accepter la grâce, vu les nœuds mentaux que je fais sur mon pauvre esprit.
Héraclius a écrit :Je ne crois pas. Je pense que la "voie du mouvement" est particulièrement intéréssante pour comprendre ce point, parce qu'elle montre (au sens de "elle donne l'intuition profonde") particulièrement bien l'impossibilité d'une infinité de rouages sans moteur initial.
Je suis un grand amateur de la voie du mouvement, mais j'y vois le même problème. En effet, que l'on suppose que "tout effet a une cause" ou que "tout mouvement a un moteur", "l'impossibilité" que l'on souhaite montrer est contenue dans la prémisse.
Héraclius a écrit :à postuler un rationnalisme intégral
Totalement d'accord avec vous : cependant, le rationnalisme intégral n'est pas, à l'image de la proposition de Théodore, de supposer que tout s'écoule sans cause initiale,
ad infinitum?
Héraclius a écrit :Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire, mais oui, "le néant est stérile" est une prémice de l'argument par la contigence.
Ce que je veux dire par là, c'est que comme le Néant est stérile, si on voit de l'Être, il est donc normal que cela provienne de l'Être par causalité : le Néant ne pouvant rien produire. Ou alors suis-je confus?
Héraclius a écrit :Il me semble que oui. On explique le monde par des équations, une façon humaine de manifester des lois. Maintenant, elles sont bien sûres construites en système, liées les unes aux autres, mais ultimement si on unififait toutes ces lois en une seule équation on ne conserverait toujours, ultimmement, qu'une "loi" sans fondement. Il me semble que c'est ce qu'à tenté de faire Stephen Hawking avec la gravité comme loi ultime.
Presque!
Ce que je veux dire, c'est que certes, "on explique le monde par des équations". Mais ultimement, ces équations représentent-elles une """"""""""vérité absolue"""""""""" sur le monde? À l'image de la réponse de prodigal, j'ai l'impression qu'il nous est impossible d'en avoir la certitude.
Héraclius a écrit :Comme dit au-dessus, je pense que la raison reste un postulat étayé par l'expérience immédiate. Mais peut-être que c'est simplement une évidence, du même type que "l'existence existe", observation intuitive mais pourtant certaine obtenue par le Cogito. Encore une fois, le grand problème est que l'on ne peut pas envisager l'abscence de raison par la raison, de même que l'on ne peut pas envisager le Néant. L'absurdité comme le néant sont insaisissables.
Qu'ils soient insaisissables impliquent-ils leur inexistence? Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.
Héraclius a écrit :Dieu comprend tout (puisque tout émane de lui) et il n'a pas besoin de réfléchir au sens humain pour comprendre d'avantage (il est, en quelque sorte, pure observation). En d'autres termes, Dieu ne raisonne pas. Donc il n'est pas "intelligent au sens de l'homme". Un cailloux n'est pas capable d'observation, contrairement à l'homme qui peut observer de façon limitée et accroître sa connaissance par le raisonnement qui lui permet d'aller au-delà de la pure observation. Donc l'homme est à cet égard, plus proche de Dieu.
Si je saisis votre remarque, l'homme peut accéder en puissance à ce que Dieu est par acte pur, mais comme il y a effort à réaliser, l'intelligence n'est pas la même. Le caillou, lui, n'a connaissance ni en acte ni en puissance.
Est-ce celà?
Dans tous les cas,
Héraclius a écrit :Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question, du reste !
vous y avez répondu!
Héraclius a écrit :Tout cela est parfois bancal et contradictoire, mais j'éspère vous avoir donné une ou deux idées.
Je vous en prie. Mon cerveau est un véritable champ de bataille ces temps-ci. Comme mentionné dans la section "soutien dans l'épreuve", j'essaie de savoir si j'ai moyen de résoudre ce problème par usage d'un peu de raison (qui se serait encore une fois perdue), s'il s'agit d'un péché ou s'il s'agit d'une tentation.
Je n'ai pas l'habitude de baisser les armes et de me laisser aller au désespoir, mais je vous avoue que le combat mental est difficile, et quelque peu migraineux.
Impossible de m'en sortir avec ma propre tête, j'ai donc osé en parler ici. Je vous prie d'excuser mon égoïsme à ce niveau.
Merci à vous, en tout cas!
Pour essayer de reprendre vos observations et les remarques mentionnées plus haut, je m'interroge sur les questions suivantes:
a) Est-il possible que Dieu soit absurde? Je veux dire, Dieu n'a aucune raison que lui-même ou pas de raison ou... c'est confus pour moi. D'où ma question... ^^'
b) Dire "tout est absurde" est-il une forme de panthéisme?
c) Que veut-on dire par "hasard" lorsqu'on l'oppose à Dieu? Est-il réellement possible de l'opposer à Dieu?
d) Dire que le monde est apparu de façon contingente revient à dire qu'il aurait pu ne pas être. Pour que cela soit vrai, il faut:
i) le monde se réduit à tous les êtres du monde, et ces êtres sont contingents;
ii) il est impossible qu'un être puisse exister hors du néant (ce qui, comme je le mentionnais plus haut, me semble tautologique sous peine d'absurdité de la définition);
iii) l'absurde total est impossible (c'est à dire qu'il est possible d'obtenir une proposition au moins objectivement vraie peu importe le système de pensée);
Dans la tête, les arguments sont habituellement joliment "huilés" et s'enchaînent doucement pour me faire réfléchir.
Mais depuis quelques temps, j'ai l'impression de faire face à un "amas chaotique informe et anxiogène" qui remplit plus ou moins une définition "nauséabonde" de l'absurde qui aspire ma clarté mentale et m'empêche d'y voir clair.
C'est une impression assez désagréable. J'essaie donc de questionner ce concept pour voir s'il tient debout, ou s'il ne s'agit rien de plus que d'un "faux vide" qui ne tient pas.
Et les contacts avec la philosophie actuelle (scepticisme, relativisme, nihilisme, etc.) n'arrangent rien. Par exemple, une de mes connaissances m'a récemment affirmé "il y a des choses qui arrivent 'par hasard'", et je ne comprends ab-so-lu-ment pas ce qu'elle veut dire.
Par exemple,
e) Le "hasard" (ou "l'absurde") ont-ils une existence en tant que tels? S'agit-il d'une entité?
f) Si le hasard est bien une entité... alors... qu'est-ce que cela veut dire? Que le monde est et n'est pas à la fois? Que la loi de non contradiction est fausse? Ma pauvre tête frise la folie.
g) À l'inverse, "Dieu" est-il réducible à, comme l'indiquait Démocrite, cité par Monod, au "Hasard et à la nécessité"?
Et la plus importante de toutes, pour moi:
h) Que m'arrive-t-il? Est-ce la preuve d'une overdose de philosophie, d'un mauvais orgueil, de l'inexistence de Dieu par insuffisance de l'esprit humain, d'un refus de ma part?
Merci à tous pour votre soutien.
Bien à vous,
Fraternellement en Christ.
