Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

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Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Lentille » ven. 05 mars 2021, 19:17

Bonjour,

Tout d'abord, j'utilise la Vulgate traduite par J-B Glaire, pour ne pas surprendre de la traduction que je vais donner dans ce post.
Je ne comprends pas très bien (voire pas du tout) la fin du psaume 143 qui est :

11. Délivrez-moi. Et arrachez-moi à la main des fils de l’étranger, dont la bouche a parlé vanité, et dont la droite est une droite d’iniquité :
12. Dont les fils sont comme de nouvelles plantes dans leur jeunesse. Leurs filles sont parées, entièrement ornées, ressemblant ainsi à un temple.
13. Leurs greniers sont pleins, débordant de l’un dans l’autre. Leurs brebis fécondes sont en grande quantité, à leur sortie des étables ;
14. Leurs vaches sont grasses. Il n’y a pas de brèche à leur mur de clôture, ni d’entrées, ni de clameur dans leurs rues.
15. On a dit bienheureux le peuple à qui sont ces avantages ; mais plutôt bienheureux le peuple dont le Seigneur est le Dieu.

Pourquoi donc le psalmiste désire être arraché des "étrangers" (vu comme un ennemi étant donné le champ lexical du verset 11), alors que ces mêmes étrangers, dans la suite du psaume, montrent qu'ils sont plutôt bénis, voir aimés de Dieu.

Merci d'éclairer ma lanterne !

Vincent.

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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Carolus » ven. 05 mars 2021, 21:45

Lentille a écrit :
ven. 05 mars 2021, 19:17

Tout d'abord, j'utilise la Vulgate traduite par J-B Glaire, pour ne pas surprendre de la traduction que je vais donner dans se post.
Je ne comprends pas très bien (voire pas du tout) la fin du psaume 143 qui est :

11. Délivrez-moi. Et arrachez-moi à la main des fils de l’étranger, dont la bouche a parlé vanité, et dont la droite est une droite d’iniquité :
12. Dont [אֲשֶׁ֤ר = ’aher] les fils sont comme de nouvelles plantes dans leur jeunesse. Leurs filles sont parées, entièrement ornées, ressemblant ainsi à un temple.
Il s’agit d’une mauvaise traduction du terme hébreu (אֲשֶׁ֤ר = ’aher), cher Vincent. :(
אֲשֶׁ֤ר = ’aher
  • Pronom relatif = lequel, qui, ce que, dont
  • Conjonction de subordination = que, quand, puisque, afin que...
Dans le verset en question, le terme hébreu (אֲשֶׁ֤ר = ’aher) fonctionne comme conjonction de subordination :
11. Délivrez-moi. Et arrachez-moi à la main des fils de l’étranger, dont la bouche a parlé vanité, et dont la droite est une droite d’iniquité :
12. afin que [אֲשֶׁ֤ר = ’aher] les fils [soient] comme de nouvelles plantes dans leur jeunesse. Leurs filles sont parées, entièrement ornées, ressemblant ainsi à un temple.
J’espère que cela vous aide. 🙏

Lentille
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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Lentille » ven. 05 mars 2021, 23:08

Merci de votre réponse Carolus !

Je ne m'y connait pas vraiment en traduction, mais la vulgate Latine a fait ses preuves pendant des centaines d'années, et j'ai du mal à penser qu'une telle erreur ait pu rester latente pendant si longtemps sans qu'il y ait d'explication... il doit y en avoir une (sans parler de la traduction que vous venez de faire).

Vincent.

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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Carolus » sam. 06 mars 2021, 1:58

Lentille a écrit :
ven. 05 mars 2021, 23:08
Merci de votre réponse Carolus !
Je vous en prie, cher Vincent. :)
Lentille a écrit :
ven. 05 mars 2021, 23:08

Je ne m'y connais pas vraiment en traduction, mais la vulgate Latine a fait ses preuves pendant des centaines d'années, et j'ai du mal à penser qu'une telle erreur ait pu rester latente pendant si longtemps sans qu'il y ait d'explication... il doit y en avoir une (sans parler de la traduction que vous venez de faire).
Vous avez raison.

MEA CULPA ❗️

La Vulgate n’est pas une traduction du texte hébreu.
11. Délivrez-moi. Et arrachez-moi à la main des fils de l’étranger, dont la bouche a parlé vanité, et dont la droite est une droite d’iniquité :
12. Dont [ὧν = ’hou] les fils sont comme de nouvelles plantes dans leur jeunesse. Leurs filles sont parées, entièrement ornées, ressemblant ainsi à un temple.
La Vulgate est une traduction du texte grec (SEPTANTE).

Le terme grec (ὧν = ’hou) est un pronom relatif qui correspond parfaitement au terme latin (quorum = dont).

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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Altior » sam. 06 mars 2021, 5:54

Bonjour, Lentille!
Lentille a écrit :
ven. 05 mars 2021, 23:08
la vulgate Latine a fait ses preuves pendant des centaines d'années,
C'est vrai.
et j'ai du mal à penser qu'une telle erreur ait pu rester latente pendant si longtemps
Il ne s'agit pas d'une erreur, car voici ce que dit la Vulgate latine par les deux versets incriminés: (Liber psalmorum 144:11 sqq):

11. libera me et erue me de manu filiorum alienorum quorum os locutum est vanitatem et dextera eorum dextera mendacii

12. ut sint filii nostri quasi plantatio crescens in adulescentia sua filiae nostrae quasi anguli ornati ad similitudinem templi


ut sint filii nostri = afin que nos fils soient

La construction ut + subjonctif (e.g.: ut sint) introduit une subordonnée exprimant un but: pour que...: afin que...

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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Lentille » sam. 06 mars 2021, 11:22

Carolus a écrit :
sam. 06 mars 2021, 1:58
Lentille a écrit :
ven. 05 mars 2021, 23:08
Merci de votre réponse Carolus !
Je vous en prie, cher Vincent. :)
Lentille a écrit :
ven. 05 mars 2021, 23:08

Je ne m'y connais pas vraiment en traduction, mais la vulgate Latine a fait ses preuves pendant des centaines d'années, et j'ai du mal à penser qu'une telle erreur ait pu rester latente pendant si longtemps sans qu'il y ait d'explication... il doit y en avoir une (sans parler de la traduction que vous venez de faire).
Vous avez raison.

MEA CULPA ❗️

La Vulgate n’est pas une traduction du texte hébreu.
11. Délivrez-moi. Et arrachez-moi à la main des fils de l’étranger, dont la bouche a parlé vanité, et dont la droite est une droite d’iniquité :
12. Dont [ὧν = ’hou] les fils sont comme de nouvelles plantes dans leur jeunesse. Leurs filles sont parées, entièrement ornées, ressemblant ainsi à un temple.
La Vulgate est une traduction du texte grec (SEPTANTE).

Le terme grec (ὧν = ’hou) est un pronom relatif qui correspond parfaitement au terme latin (quorum = dont).
Oula ! Je suis perdu, je pensais que c'était une traduction du texte hébreu que St Jérôme avait faite en son temps, puis qui a été remanié durant les siècles !
Altior a écrit :
sam. 06 mars 2021, 5:54
Bonjour, Lentille!
Lentille a écrit :
ven. 05 mars 2021, 23:08
la vulgate Latine a fait ses preuves pendant des centaines d'années,
C'est vrai.
et j'ai du mal à penser qu'une telle erreur ait pu rester latente pendant si longtemps
Il ne s'agit pas d'une erreur, car voici ce que dit la Vulgate latine par les deux versets incriminés: (Liber psalmorum 144:11 sqq):

11. libera me et erue me de manu filiorum alienorum quorum os locutum est vanitatem et dextera eorum dextera mendacii

12. ut sint filii nostri quasi plantatio crescens in adulescentia sua filiae nostrae quasi anguli ornati ad similitudinem templi


ut sint filii nostri = afin que nos fils soient

La construction ut + subjonctif (e.g.: ut sint) introduit une subordonnée exprimant un but: pour que...: afin que...
Bonjour Altior :)

C'est de la Nova Vulgata ou de la dernière version de la Vulgate "historique" (Clémentine) ? Car la traduction que j'ai se base sur la Clémentine qui donne (celle que Carolus donne) :
12. Quorum filii sicut novellae plantationes in iuventute sua ; filiae eorum compositae, circumornatae ut similitudo templi.

Je suis assez perdu parmi tout ça je vous l'avoue.

Désolé pour toutes ces questions, mais j'aime comprendre quand je prie, et pour moi rien ne vaudrait celle qui fit ses preuves plutôt que la moderne très édulcorée par peur de choquer (ou perturber) pour les âmes !

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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Lentille » sam. 06 mars 2021, 11:35

Je viens de vérifier, vous avez bien raison Carolus, la vulgate Clémentine inclut le psautier traduit de la Septante (et non celui traduit de l'hébreu ), c'est vraiment un mic-mac tout ça ^^

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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Libremax » sam. 06 mars 2021, 12:00

Pour comprendre le psaume, il convient peut-être de prendre un peu de recul par rapport à la Vulgate qui, même si elle est le texte de référence traditionnel de l'Eglise, n'en est pas moins le fruit du travail d'un homme, dont les choix sont le résultat de bien des contingences et qui a été révisé plusieurs fois par la suite.
La Vulgate, comme observé plus haut, trouve sa source dans d'autres textes inspirés, comme la Septante ou le texte hébreu, et il n'est pas inutile de découvrir ce que d'autres textes grecs ou latins ont traduit, ni ce que d'autres textes français utilisés par la liturgie de l'Eglise (par exemple) ont choisi comme sens.

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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Lentille » sam. 06 mars 2021, 13:04

Oui, c'est vrai !

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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Carolus » sam. 06 mars 2021, 15:02

Lentille a écrit :
sam. 06 mars 2021, 11:35
Je viens de vérifier, vous avez bien raison Carolus, la vulgate Clémentine inclut le psautier traduit de la Septante (et non celui traduit de l'hébreu ), c'est vraiment un mic-mac tout ça ^^
Merci de vérifier ma réponse, cher Vincent. :)

Il y a deux versions différentes du psaume en question. Considérons d’abord la version basée sur le texte hébreu.

Notre frère Altior nous en donne les versets suivants :
Altior a écrit :
sam. 06 mars 2021, 5:54

Il ne s'agit pas d'une erreur, car voici ce que dit la Vulgate latine par les deux versets incriminés: (Liber psalmorum 144:11 sqq):

11. libera me et erue me de manu filiorum alienorum quorum os locutum est vanitatem et dextera eorum dextera mendacii

12. ut sint filii nostri quasi plantatio crescens in adulescentia sua filiae nostrae quasi anguli ornati ad similitudinem templi


comme les colonnes angulaires, sculptées à la façon de celles d'un temple

ut sint filii nostri = afin que nos fils soient
La Bible Crampon nous donne une bonne traduction de la version hébraïque :
BIBLE CRAMPON

11 délivre-moi et sauve-moi de la main des fils de l'étranger, dont la bouche profère le mensonge, et dont la droite est une droite parjure.
12 Que nos fils, comme des plants vigoureux, grandissent en leur jeunesse! Que nos filles soient comme les colonnes angulaires, sculptées à la façon de celles d'un temple!
Le psalmiste implique que les « fils de l'étranger » empêchent les fils d’Israël de grandir « en leur jeunesse » et les filles d’Israël d’être « comme les colonnes angulaires, sculptées à la façon de celles d'un temple ».

D’après la version ci-dessus, le psalmiste désire être arraché « des fils de l'étranger » afin que les fils du peuple d’Israël « grandissent en leur jeunesse » et que les filles d’Israël « soient comme les colonnes angulaires, sculptées à la façon de celles d'un temple ».

J’espère que cela « éclaire votre lanterne » concernant la version hébraïque. 🙏

Lentille
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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Lentille » sam. 06 mars 2021, 19:18

Oui, ça répond tout a fait à la question que je me posais en postant ce sujet :) Merci !
Du coup la traduction latine du psautier hébreu porte un nom ? J'aimerais me renseigner dessus.

Vincent

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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Jean-Mic » sam. 06 mars 2021, 20:11

Voilà bien pourquoi la Vulgate n'est pas utilisée telle quelle, notamment dans la liturgie.
La traduction liturgique en langue française validée par Rome a le mérite d'être bien plus claire :

  • 11 Délivre-moi, sauve-moi de l'emprise d'un peuple étranger : il dit des paroles mensongères, sa main est une main parjure.
    12 Que nos fils soient pareils à des plants bien venus dès leur jeune âge ; * nos filles, pareilles à des colonnes sculptées pour un palais !
    13 Nos greniers, remplis, débordants, regorgeront de biens ; * les troupeaux, par milliers, par myriades, empliront nos campagnes !
    14 Nos vassaux nous resteront soumis, plus de défaites ; * plus de brèches dans nos murs, plus d'alertes sur nos places !
    15 Heureux le peuple ainsi comblé ! Heureux le peuple qui a pour Dieu « Le Seigneur » !

Carolus
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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Carolus » sam. 06 mars 2021, 20:53

Lentille a écrit :
sam. 06 mars 2021, 19:18
Carolus a écrit :
sam. 06 mars 2021, 15:02

J’espère que cela « éclaire votre lanterne » concernant la version hébraïque. 🙏
Oui, ça répond tout a fait à la question que je me posais en postant ce sujet :) Merci !
Je vous en prie, cher Vincent. :)

Carolus
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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Carolus » dim. 07 mars 2021, 15:32

Jean-Mic a écrit :
sam. 06 mars 2021, 20:11

La traduction liturgique en langue française validée par Rome a le mérite d'être bien plus claire :
Merci de coller la traduction liturgique du texte en question, cher Jean-Mic. :)
Jean-Mic a écrit :
sam. 06 mars 2021, 20:11
  • 11 Délivre-moi, sauve-moi de l'emprise d'un peuple étranger : il dit des paroles mensongères, sa main est une main parjure.
    12 Que nos fils soient pareils à des plants bien venus dès leur jeune âge ; * nos filles, pareilles à des colonnes sculptées pour un palais !
    13 Nos greniers, remplis, débordants, regorgeront de biens ; * les troupeaux, par milliers, par myriades, empliront nos campagnes !
    14 Nos vassaux nous resteront soumis, plus de défaites ; * plus de brèches dans nos murs, plus d'alertes sur nos places !
    15 Heureux le peuple ainsi comblé ! Heureux le peuple qui a pour Dieu « Le Seigneur » !
Considérons le but de l’ Association épiscopale liturgique pour les pays francophones (AELF) :
Les traductions […] se caractérisent à la fois par leur fidélité au texte original et par leur respect du génie propre de la langue française en vue de leur proclamation liturgique (Liturgiam authenticam, n° 57 a et c).
La traduction ci-dessus se caractérise donc « à la fois par [sa] fidélité au texte original et par [son] respect du génie propre de la langue française.
Altior a écrit :
sam. 06 mars 2021, 5:54

Il ne s'agit pas d'une erreur, car voici ce que dit la Vulgate latine par les deux versets incriminés: (Liber psalmorum 144:11 sqq):

11. libera me et erue me de manu filiorum alienorum quorum os locutum est vanitatem et dextera eorum dextera mendacii

12. ut sint filii nostri quasi plantatio crescens in adulescentia sua filiae nostrae quasi anguli ornati ad similitudinem templi


ut sint filii nostri = afin que nos fils soient

La construction ut + subjonctif (e.g.: ut sint) introduit une subordonnée exprimant un but: pour que...: afin que...
La traduction de ce psaume par S. Jérôme de Stridon, elle aussi, se caractérise « à la fois par [sa] fidélité au texte original [hébreu] et par [son] respect du génie propre de la langue » latine de la fin du cinquième siècle. 🙏

Lentille
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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

Message non lu par Lentille » dim. 07 mars 2021, 21:26

Que me conseillez-vous, pour la liturgie (du moins pour les psaumes et les livres sapientiaux), la traduction aelf ?

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