La Cité catholique

Bonsoir,

Dans les messes selon le rituel de Paul VI,la quête a toujours lieu au moment de l'Offertoire,ce qui n'est pas le cas dans le rite tridentin si j'ai bien compris les quelques pages de ce forum que je viens de parcourir.J'ai toujours été habituées aux messes de Vatican II. A quel moment exactement la quête a lieu dans une messe traditionnelle ? Est-ce que la quête pendant la célébration eucharistique a toujours existé ? J'avoue que si je comprends parfaitement la raison, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce "bruit de ferraille" ait lieu à un moment aussi important de la messe.

Non, non, vous ne risquez pas de me convertir, les tradis car je tiens trop à mes habitudes... Que c'est horrible de vieillir..

Bonsoir Solange

Dans la messe tridentine, la ou les quêtes avait lieu aussi pendant l'offertoire et quand dans les années 50 l'agrandissement de l'Eglise St Pierre du Gros Caillou à Paris avait été décidé, il avait deux quêtes, deux quêteurs se suivaient. la deuxième quête étant dédiée aux travaux d'agrandissement.

Je suis né avec la messe Tridentine et maintenant je n'y assiste jamais bien que je l'ai servie de 7ans à 23 ans en passant par toutes les fonctions jusqu'à cérémoniaire, depuis Vatican2, j'assiste à la messe Paul VI comme tout bon chrétien devrait faire au lieu de retourner en arrière et préférer cette messe qui privilégie la forme et non le fond ainsi qu'un décorum désuet. J'appelle cette messe la messe "claquoir" , le cérémoniaire disposait de cet instrument 2 coups : tout le monde à genoux 2 coups tout le monde se relève, Petit coups répétés rapides tout le monde s'incline, etc Messe plus proche de la mise en scène et loin du Saint Sacrifice que le prêtre célébrait seul dans son coin. D'ailleurs l'expression de l'époque était : On "assiste" à la messe comme on va au spectacle.

Si je n'assiste plus personnellement à cette Messe (rétablie de plein droit par Benoît XVI), l'image que vous en donnez est fausse, superficielle et caricaturale : il y aura toujours des êtres superficiels pour se rendre dans une église "comme au spectacle", et cela QUEL QUE SOIT LE RITE, il y aura toujours des âmes ferventes pour vivre l'acte liturgique de façon priante et cordiale, votre schématisation ridicule date vraiment mon ami !

Et pourtant, soyons honnêtes, si l'Episcopat le Cardinal Suard, archevêque de Paris, les prêtres, les fidèles réclamaient à l'époque un renouveau de l'église et de la liturgie, il y avait de bonnes raisons qui n'étaient ni fausses encore moins superficielle et caricaturales, il y avait un grand malaise dans l'église qui a justifié le Concile Vatican II.

J'appelle cette messe la messe "claquoir" , le cérémoniaire disposait de cet instrument 2 coups : tout le monde à genoux 2 coups tout le monde se relève, Petit coups répétés rapides tout le monde s'incline, etc

Ce joujou a l'air d'accroître la solennité du rite et n'est pas pour me déplaire. Enfin, claquoir ou pas, les attitudes communes sont souhaitables à la messe, "Paul VI" y compris et je préfère que les gestes des servants d'autels soient réglés au claquoir, ce qui donne une synchronicité très solennelle, plutôt que ceux-ci soient désordonnés et brouillons.

Solange a écrit : Dans les messes selon le rituel de Paul VI,la quête a toujours lieu au moment de l'Offertoire,ce qui n'est pas le cas dans le rite tridentin si j'ai bien compris les quelques pages de ce forum que je viens de parcourir.J'ai toujours été habituées aux messes de Vatican II. A quel moment exactement la quête a lieu dans une messe traditionnelle ? Est-ce que la quête pendant la célébration eucharistique a toujours existé ? J'avoue que si je comprends parfaitement la raison, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce "bruit de ferraille" ait lieu à un moment aussi important de la messe.

Bonjour, Solange !
Comme le disait Paul-Victor (alias le banni Marc , si j'ai bien compris) avant son dérapage trollesque sur la-messe-d'un-autre-âge-pour-pharisiens-et-autres-sépulcres-blanchis (le chien aboie, la caravane passe ), dans les deux formes du rite, la quête a lieu pendant l'offertoire.
La quête n'est pas une affaire honteuse d'argent qu'il faudrait faire en cachète, c'est un acte liturgique et l'offertoire est le moment le plus indiqué : tandis que le prêtre offre le pain et le vin pour qu'ils deviennent, par le Sacrifice de la Messe, le Corps et le Sang du Christ, nous nous unissons à cette offrande d'oblation. C'est pourquoi, dans les deux formes du rite, l'offertoire se termine par la même prière de l'orate fratres, dont la traduction du latin a été massacrée : elle signifie, en réalité "Priez, frères, afin que mon sacrifice qui est aussi le vôtre puisse être agréé par Dieu, le Père tout puissant !". On répond "Que par vos mains le Seigneur reçoive ce sacrifice, pour sa louange et sa gloire, pour notre bien et celui de toute sa sainte Eglise." (Les traducteurs ont pris quelques libertés avec leur "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église" - "Pour la gloire de Dieu et le salut du monde"!!!)
Voici le texte de présentation de l'offertoire de mon missel médiéval pharisoïde :

Missel biblique des dimanches et des fêtes - Tardy et Action Catholique Rurale, 1961, édition conforme au code des rubriques de 1960 a écrit : LE SACRIFICE EUCHARISTIQUE - I. Offertoire : préparation du sacrifice.

A la grand'messe, unissons-nous au chant de l'offrande, puis reportons-nous au chant de la préface.
Autrefois, les chrétiens apportaient au prêtre du pain, du vin et d'autres produits de leur travail. On en faisait trois parts : une pour la messe, une pour la subsistance des prêtres, une pour les pauvres et les œuvres de l'Eglise.
Ces offrandes sont aujourd'hui remplacées par l'honoraire de messe et par la quête. L'offrande du pain bénit, le défilé de l'offrande aux messes des morts, les offrandes des produits de la moisson ou de la vendange continuent aussi cet usage.
Ce qui compte encore plus, c'est l'offrande intérieure de nous-mêmes : de notre cœur avec ses peines et ses joies, de notre travail et de nos efforts, bref de toute notre vie, pour que le sacrifice du Christ devienne le nôtre, pour que le Christ nous transforme et nous rende meilleurs.
Les prières de l'Offertoire ressemblent souvent à celles du Canon : elles rappellent que ce pain et ce vin vont devenir le sacrifice du Christ, pour la gloire de Dieu et en l'honneur des saints, pour la rémission de nos péchés et le salut du monde.

Ainsi, puisque les échanges dans notre société sont basés sur la monnaie, il est normal que les offrandes soient de l'argent. Dans les messes africaines, on a aussi des processions d'offrande de fruits, par exemple.


Bien à vous,
Laurent.

Lorsque j'étais enfant, la quête avait lieu pendant le Credo.

Merci beaucoup pour ces explications

Effectivement,la quête pendant le Credo,pourquoi pas?Ce n'est pas une mauvaise idée..

Solange a écrit :Effectivement,la quête pendant le Credo,pourquoi pas?Ce n'est pas une mauvaise idée..

Sauf que là, ça ne correspond réellement à rien, et que tous, ceux qui font la quête comme ceux qui donnent, devraient être à réciter le Symbole de Foi, pas à passer dans les allées et fouiller dans leurs poches.

Je pense que la quête durant le Credo est surtout une quête d'offertoire où ceux qui font la quête ont un peu trop pris l'habitude d'anticiper le début des opérations, dès la fin du sermon...

En plus, dans la FERM, on s'agenouille aux paroles "Et incarnatus est de spiritu sancto ex Maria virgine, et homo factus est" et on se signe à "et vitam venturi sæculi". (Dans la FORM, on s'incline profondément, sauf aux messes de Noël et de l'Annonciation, où on s'agenouille).
Bref, il faudrait réussir à combiner chant de profession de foi, agenouillement, signe de croix et fouille de poches ou de sac à main... Ça a plutôt l'air périlleux et gênant.

Je me disais juste que si "je crois en l'Eglise catholique",c'est normal que je participe financièrement

le bruit des voix pendant le Credo couvrirait le bruit de la ferraille...

ainsi...après...il n'y aurait plus que l'orgue et le silence pour la communion............

ceux qui passent dans les rangs peuvent réciter le Credo en même temps...

Laurent L. a écrit :C'est pourquoi, dans les deux formes du rite, l'offertoire se termine par la même prière de l'orate fratres, dont la traduction du latin a été massacrée : elle signifie, en réalité "Priez, frères, afin que mon sacrifice qui est aussi le vôtre puisse être agréé par Dieu, le Père tout puissant !". On répond "Que par vos mains le Seigneur reçoive ce sacrifice, pour sa louange et sa gloire, pour notre bien et celui de toute sa sainte Eglise." (Les traducteurs ont pris quelques libertés avec leur "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église" - "Pour la gloire de Dieu et le salut du monde"!!!)

C'est pour cette raison, entre autres, que tout en me sentant plus à l'aise avec le missel de Paul VI, je préfère la langue latine. À mon avis, la traduction française du missel n'a pas été assez bien réalisée. Dans l'exemple que vous citez, l'expression "sacrifice de toute l'Eglise" à la place de "meum ac vestrum sacrificium" entretient une confusion entre le sacerdoce ministériel et le sacerdoce commun des baptisés.
Pourtant, cette traduction, fût-elle maladroite, a été approuvée par l'autorité compétente ; aussi est-il légitime de l'utiliser pour la célébration de la Sainte Messe.
En ce qui concerne le "suscipiat Dominus sacrificium" qui a été traduit par "pour la gloire de Dieu et le salut du monde", le problème ne se pose pas dans d'autres pays. En Italie, en Espagne et au Portugal par exemple, la traduction est conforme au texte latin.

Dans les messes selon la FERM auxquelles je participe (FSSPX - et de temps en temps diocésaines), la quête est effectuée pendant l'offertoire.

Bonjour à toutes et a tous,

Je ne sais pas si je mets mon sujet au bon endroit, sinon merci au modérateur de le mettre au lieu adéquat.

Voila, mon soucis concernant la liturgie et je pense ne pas être la seule.

Je me posais la question en fait de savoir pourquoi la quête est faite en plein milieu de la messe.
J'ai toujours trouvé ça extrêmement déplacé. Juste avant l'Eucharistie...

ça me donne l'impression d'acheter l'ostie, sans parler de remue-ménage dans l'Eglise pour chercher, qui sa pièce, qui son gros billet. En plus dans un panier, ou quand je pose ma petite pièce (peu de moyen oblige), je vois que des personnes ont été beaucoup (!) plus généreuses.

Bref, que de pensées bien peu catholique en pleine messe

Je pense qu'il doit bien y avoir d'autres endroits ou les choses ne se passent pas comme ça, mais j'aime beaucoup l'Eglise ou je vais et les prêtres qui officient.

Est ce que les choses ont toujours été dans cette ordre? Ne serait-il pas plus simple, s'il faut vraiment une quête, de déposer son offrande au pieds de l'autel avant la messe par exemple?

Qu'en pensez vous?

Merci beaucoup pour vos réponses!

Soyez béni!

Bonsoir Coralie,

Que la quête soit faite juste en plein milieu de la messe, c'est normal, puisqu'au milieu de celle-ci, vous passez de la messe des catéchumènes/liturgie de la Parole à la messe des fidèles/liturgie de l'Eucharistie. Cette dernière commençant par l'offertoire pendant lequel la quête est normalement réalisée. Par contre, juste avant l'eucharistie??!!...il devrait y avoir plusieurs parties entre l'offertoire et l'eucharistie à moins que votre prêtre ne les saute.

Quant au reste, j'ai des revenus modestes et je donne, en général, quelques pièces et parfois des billets (bien plus rarement). L'important est de donner en fonction de ce que vous gagnez...et de le préparer à l'avance, histoire de limiter le "remue-ménage" au maximum.

Fraternellement,

Columbanus.

Ah ! L'argent ! Le fric ! Excrément du diable ? Et en plus, Juste avant l'Eucharistie Non, justement, vous faites erreur, chère Coralie. Non seulement ce n'est pas juste avant l'Eucharistie, mais c'est même UN geste de la Liturgie Eucharistique proprement dite .

Que dit la PGMR (la présentation du missel romain, qui sert de norme pour la célébration eucharistique) ?

• Au commencement de la liturgie eucharistique, on apporte les dons qui deviendront le Corps et le Sang du Christ.
  D'abord on prépare l'autel ...
  Puis on apporte les offrandes ... Même si les fidèles n'apportent plus, comme autrefois, du pain et du vin de chez eux, ce rite de l'apport des dons garde sa valeur et sa signification spirituelle.
  De l'argent ou d'autres dons au profit des pauvres ou de l'Eglise peuvent être apportés par les fidèles ou recueillis dans l'église ...

Elle correspond, au même titre que la fraction du pain, à l'un des plus vieux rite de ce qui progressivement est devenue la messe telle que nous la célébrons. Elle apparaît en effet dès les Actes des Apôtres (Ac 2,42-45) :

• Ils étaient fidèles à écouter l'enseignement des Apôtres et à vivre en communion fraternelle,
  à rompre le pain et à participer aux prières.
  ...
  et ils mettaient tout en commun ;
  ils vendaient leurs propriétés et leurs biens,
  pour en partager le prix entre tous selon les besoins de chacun.

Que ce soient les quêtes habituelles destinées à la vie de l'Eglise et de la paroisse (et notamment à la légitime rétribution des prêtres) ou les quêtes "impérées" pour les oeuvres (le CCFD, les Missions, etc. = les pauvres comme dit la PGMR) à la demande de l'Eglise, c'est bien de ça qu'il s'agit :

• de l'argent ou d'autres dons
  au profit des pauvres ou de l'Eglise
  apportés par les fidèles ou recueillis dans l'église ...

Voilà ce qu'est la quête !


On peut imaginer d'autres manières de faire la quête : dans une paroisse que je connaissais, les troncs étaient déposés aux portes, on versait son obole en entrant (ce qui avait le double mérite de faire beaucoup moins de bruit pendant la célébration et de ne pas détourner l'attention pendant l'offrande du pain et du vin, qui restent évidemment les offrandes par excellence). MAIS les troncs étaient portés à l'autel, dans la foulée du pain et du vin, dans la même procession afin de manifester que toutes les offrandes sont bel et bien celles de l'assemblée. En tout état de cause, sans qu'il y ait jamais de confusion entre l'offrande du pain et du vin et les offrandes d'autre nature, la quête devrait être finie et toutes les offrandes portées devant l'autel avant que débute la prière du célébrant sur les offrandes ("Tu es béni, Toi qui nous donnes le Pain et le Vin ...") ; c'est là où ça dérape parfois un peu, d'où l'effet de parasitage avec l'action eucharistique.


CQFD
Fraternellement
Jean-Mic