Unité dans la diversité

[Richard C]

Je me pose la question suivante.

Quand cesserons-nous de faire des exclus parmi les chrétiens afin que l'unité puisse se faire ?

[Raistlin]

Bonjour Richard,

Qu'entendez-vous exactement par là ? Avez-vous des exemples précis à donner ?

Bien à vous,

[Richard C]

Bonjour Richard,

Qu'entendez-vous exactement par là ? Avez-vous des exemples précis à donner ?

Bien à vous,

Bonjour Raistlin...

Que se soit sur ce forum ou ailleur combien de fois je lis que t'elle ou t'elle règle n'est pas respectée dans t'elle ou t'elle paroisse ? ne pas accepter les différences, cela est de nature à créer des exclus alors que là n'est pas l'essentiel de l'enseignement du Christ.

[deniserp]

Vous vous inquiétez que l'on dise que des règles litturgiques ne soient pas respectées dans certaines paroisses pour l'unité des chrétiens et je peux tout à fait comprendre vos réactions. Toutefois, il faut bien savoir qu'il y'a des règles en matières litturgiques qui s'appliquent à toutes les paroissent à l'exception des communautés (prenons pour exemple les moines bénedictains qui ont leur propre rite) pour lesquelles il y'a un rite spécifique.

Mais bon, nos dénonciations n'en sont pas réellement, ce que l'on dénonce surtout c'est le fait que l'on a l'impression que des prêtres n'ont pas vraiment de formation litturgique et que dans certaines paroisses, on arrive à du grand n'importe quoi. Pourtant, en matière litturgiques, les paroisses se doivent de respecter les règles du missel de Jean Paul II (voir la PGMR de 2002) qui correspond au rite romain ordinaire. Voici une traduction non officielle de ladite PGMR. Et vous comprendrez sans doutes ce que nous ne considérons pas comme normal.

Cependant, grace au Motu proprio, les paroisses sont autorisées si elles le souhaitent à célébrer la forme extraordinnaire du rite romain (le missel du bienheureux Jean XXIII) qui est différent mais dont le missel doit aussi être respecté.

[Richard C]

Bonjour Deniserp et merci de participer

Vous vous inquiétez que l'on dise que des règles litturgiques ne soient pas respectées dans certaines paroisses pour l'unité des chrétiens et je peux tout à fait comprendre vos réactions. Toutefois, il faut bien savoir qu'il y'a des règles en matières litturgiques qui s'appliquent à toutes les paroissent à l'exception des communautés (prenons pour exemple les moines bénedictains qui ont leur propre rite) pour lesquelles il y'a un rite spécifique.

Je veux bien admettre que certaine règle minimale sont nécessaire... mais n'y en a t-il pas trop de ces règles?

Mais bon, nos dénonciations n'en sont pas réellement, ce que l'on dénonce surtout c'est le fait que l'on a l'impression que des prêtres n'ont pas vraiment de formation litturgique et que dans certaines paroisses, on arrive à du grand n'importe quoi. Pourtant, en matière litturgiques, les paroisses se doivent de respecter les règles du missel de Jean Paul II (voir la PGMR de 2002) qui correspond au rite romain ordinaire. Voici une traduction non officielle de ladite PGMR. Et vous comprendrez sans doutes ce que nous ne considérons pas comme normal.

Encore là tu nous ramènes aux règles et règles, a mon sens pour certain de ces prêtres "déficients" ne feraient-ils pas... que leur devoir en voulant rendre plus vivante leur célébration?

Cependant, grace au Motu proprio, les paroisses sont autorisées si elles le souhaitent à célébrer la forme extraordinnaire du rite romain (le missel du bienheureux Jean XXIII) qui est différent mais dont le missel doit aussi être respecté.

Encore là... limitations

[Invité]

Richard, les prêtres n'ont pas le devoir de rendre la messe plus "vivante", comme vous dites. La messe n'est pas quelque chose qu'il faut "améliorer", rendre plus gai ou plus "attractif".

Le messe est un ensemble de rites et rituels; les rites, par définiton, sont codifiés et réglés et ne sont pas soumis au gré des modes et des courants de pensée. C'est ce qui fait, entre autres choses, l'universalité et la force de l'Eglise catholique.

Or, depuis le dernier concile (1965), beaucoup s'ingénient à changer cette vérité millénaire et veulent dépouiller la messe de son caractère sacré et mystique pour en faire une célébration "laique". L'Eucharistie elle-même est attaquée: on veut la réduire à un acte purement symbolique dénué de tout mystère divin.

Ce phénomène de "protestantisation" (chaque prêtre "concoctant" une messe "à sa sauce") graduelle du Catholicisme est une collusion; les fidèles, à quelques exceptions près, ont dû suivre la tendance, bon gré mal gré. On en aujourd'hui arrivé à un point où bien des fidèles ignorent ce qu'est réllement une messe et la signification de ses rites, ô combien important dans la compréhension du mystère de la foi.

Cet état de chose est grave car, si on n'y prend pas garde, cette désacralisation peut donner lieu à un "attiédissement" et une "désensibilisation" de la foi des fidèles. Or, la grande majorité des fidèles, même si elle n'en a pas toujours conscience, a justement besoin de tous ces rites et rituels (ces "règles", comme vous dites) pour "affermir" sa foi.

Le Pape Benoît XVI prend des mesures qui tendent toutes vers la restauration du caractère sacré de la messe et des rites.

[Richard C]

Richard, les prêtres n'ont pas le devoir de rendre la messe plus "vivante", comme vous dites. La messe n'est pas quelque chose qu'il faut "améliorer", rendre plus gai ou plus "attractif".

Le messe est un ensemble de rites et rituels; les rites, par définiton, sont codifiés et réglés et ne sont pas soumis au gré des modes et des courants de pensée. C'est ce qui fait, entre autres choses, l'universalité et la force de l'Eglise catholique.

Or, depuis le dernier concile (1965), beaucoup s'ingénient à changer cette vérité millénaire et veulent dépouiller la messe de son caractère sacré et mystique pour en faire une célébration "laique". L'Eucharistie elle-même est attaquée: on veut la réduire à un acte purement symbolique dénué de tout mystère divin.

Ce phénomène de "protestantisation" (chaque prêtre "concoctant" une messe "à sa sauce") graduelle du Catholicisme est une collusion; les fidèles, à quelques exceptions près, ont dû suivre la tendance, bon gré mal gré. On en aujourd'hui arrivé à un point où bien des fidèles ignorent ce qu'est réllement une messe et la signification de ses rites, ô combien important dans la compréhension du mystère de la foi.

Cet état de chose est grave car, si on n'y prend pas garde, cette désacralisation peut donner lieu à un "attiédissement" et une "désensibilisation" de la foi des fidèles. Or, la grande majorité des fidèles, même si elle n'en a pas toujours conscience, a justement besoin de tous ces rites et rituels (ces "règles", comme vous dites) pour "affermir" sa foi.

Le Pape Benoît XVI prend des mesures qui tendent toutes vers la restauration du caractère sacré de la messe et des rites.

Cher Invité merci de partager votre opinion,

Toujours en se basant sur les règles, vous auriez raison de dire que les prêtres n'ont à changer quoique se soit à la liturgie.

Mais voilà, c'est là mon argumentation que l'obligation de faire les choses jusque dans les plus petits détails... fini par créer des divisions... ne serait-il pas plus aimable de respecter le choix des uns des autres... et là j'ajoute comme l'exemple concernant la communion, doit-elle être prise sur la langue ou dans la main, moi je favorise la main, mais libre choix a ceux qui préfère communier sur la langue

[Yves54]

Cher Invité merci de partager votre opinion,

Toujours en se basant sur les règles, vous auriez raison de dire que les prêtres n'ont à changer quoique se soit à la liturgie.

Mais voilà, c'est là mon argumentation que l'obligation de faire les choses jusque dans les plus petits détails... fini par créer des divisions... ne serait-il pas plus aimable de respecter le choix des uns des autres... et là j'ajoute comme l'exemple concernant la communion, doit-elle être prise sur la langue ou dans la main, moi je favorise la main, mais libre choix a ceux qui préfère communier sur la langue

Si vous négligez les "détails" (je n'utiliserais pas ce mot personnellement) de la liturgie c'est que vous n'en connaissez pas la signification et c'est bien dommage.

Sans oublier que le fait de créer des messes différentes pose problème quant à la communion visible des catholiques. Une messe dite au fin fond de la creuse doit être la même que celle dite à Rio. C'est ce qui crée la communion catholique.


Une dernière chose, la messe est un culte rendu à Dieu, ce n'est donc pas quelque chose qui doit se faire de manière yukaïdi yukaïda. L'Eglise a réglé et codifié ce culte pour qu'il soit le plus parfait possible et je ne vois pas en quoi un prêtre à plus de compétence que l'Eglise à ce sujet.



In Xto


Yves


Nb : j'utilise le mot communion plusieurs fois, ce n'est pas la communion à l'église mais la communion de l'Église.

[Raistlin]

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Yves. La Sainte Messe est avant tout un culte rendu à Dieu et la commémoration du sacrifice du Christ. Ce n'est pas une vulgaire cérémonie.
Il ne me semble donc pas très juste que chacun la vive selon sa sensibilité.

Bien sûr, une marge de liberté doit exister (les chants, la prière universelle, etc...), mais les normes liturgiques sont là pour éviter les dérives de tout poil.
Personnellement, je me sens beaucoup plus à l'aise en respectant les consignes de l'Eglise qu'en suivant mes inspirations du moment : au moins, je sais que je fais bien...

Cordialement,

[Richard C]

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Yves. La Sainte Messe est avant tout un culte rendu à Dieu et la commémoration du sacrifice du Christ. Ce n'est pas une vulgaire cérémonie.
Il ne me semble donc pas très juste que chacun la vive selon sa sensibilité.

Bonjour Yves et Raistlin (à nouveau Joyeux anniversaire Raistlin ) )

Vous dites que la messe est un culte à Dieu... je veux bien vous croire, car c'est ce que nous en avons fait... mais est-ce bien uniquement cela, ce soir là du Jeudi Saint, est-ce bien un culte que le Christ nous enseignât? et si c'était autre chose... comme devenir les uns pour les autres des serviteurs... ? en faisant une rencontre autour d'un repas pour nous dire nos difficultés et se donner ensemble les moyens de s'entraider et en aidant le prochain concrètement... ???

[archi]

A force de faire n'importe quoi, chacun de son côté, c'est là qu'on a des divisions: chacun a son propre culte, sa propre manière de voir le culte, et on finit par ne plus comprendre le culte du voisin lui aussi officiellement catholique.
La révolution liturgique des années 60 a justement ce côté Tour de Babel: en voulant recréer de toutes pièces une liturgie plus "pure", plus conforme aux idées confuses de l'époque sur une chrétienté originelle fantasmée, tout ce qu'on a obtenu, c'est une désintégration, un écroulement de l'édifice bimillénaire de la liturgie chrétienne, et "ils ne se comprirent plus".

Sinon:

Vous dites que la messe est un culte à Dieu... je veux bien vous croire, car c'est ce que nous en avons fait... mais est-ce bien uniquement cela, ce soir là du Jeudi Saint, est-ce bien un culte que le Christ nous enseignât? et si c'était autre chose... comme devenir les uns pour les autres des serviteurs... ? en faisant une rencontre autour d'un repas pour nous dire nos difficultés et se donner ensemble les moyens de s'entraider et en aidant le prochain concrètement... ???

Non, ce qu'a institué Notre Seigneur Jésus-Christ, fils de Dieu, n'est pas un repas en société, ni une séance d'entraide psy. Si c'était pour ça, il n'y avait nullement besoin qu'Il s'incarne et meure pour nous sur la Croix.

[ti'hamo]

Et bien voilà, vous voyez maintenant parfaitement pourquoi certains attachent tant d'importance à ce que vous appelez des "détails" : parce qu'en fait de détails, ils sont l'expression du sens de la Messe, de sa signification ; et si on les perd pour diverses raisons de syndrome hyperactif, d'envie de spectacle ou de psy-zen mode, alors on perd de vue le sens de la Messe, et on le fait perdre de vue à tout fidèle, à force, qui participe de telles messes.

La preuve : voilà. Ayant délaissé ce que vous preniez pour des détails sans trop en voir le sens, voilà que vous en venez à vouloir changer le sens même de la messe, et à l'affadir et l'affaiblir, soit dit en passant.
Oui, d'ailleurs, je ne comprends pas bien ce : "est-ce que la messe ne serait QUE ce culte rendu à Dieu ? ne serait-elle pas plutôt une rencontre autour d'un repas pour nous dire nos difficultés et se donner ensemble les moyens de s'entraider et en aidant le prochain concrètement ?"
Alors, j'entends mal ce "SEULEMENT" : un culte rendu à Dieu, ça ne serait donc pas grand-chose de bien passionnant ni fondamental, comparé à une séance de psychanalyse en groupe version alcooliques anonymes ?

Pourquoi pas, dans ce cas, et puisqu'on ne s'attache pas trop à la forme, aux détails, commencer la messe par une séance de relaxation, tous allongés dans la nef avec des petites lunettes en mousse comme dans les avions en écoutant des disques zen de nature et découverte, puis séance de partage où chacun raconte ses problèmes, et enfin séance de débat sur un sujet d'actualité, en se faisant des bisous pour faire comme si on s'aimait tous. Oui, pourquoi pas.

Ce qu'il y a, et c'est bien pour ça que nous tenons non pas aux détails, mais à la beauté et à la signification de la forme de la messe, c'est que Dieu seul est au centre de la messe. Pas nous, pas moi, vous, et nos petits soucis.
Faire de la messe, par définition et par excellence le lieu et le moment où cela ne devrait pas être ou en tout cas encore moins que d'habitude, le lieu de célébration de notre petite personne, centrés sur nos soucis, sur nous, et nous, et encore nous, attentifs à nous-mêmes et à nos propres exigences, mettant dieu à l'écart comme une vague source d'inspiration de "spiritualité",
y en a un que ça doit bien faire rigoler.

En tout cas, cela répond à votre question : si nous tenons à des "détails" qui n'en sont pas, et à des règles inévitables en ce monde humain, c'est justement par souci de conserver sa signification à la messe, mais aussi de lui conserver une forme qui traduise cette signification, et permette de l'exprimer extérieurement, et d'y préparer chacun.

Enfin, attention à ne pas en rester à la surface et aux apparences, je pense que vous serez d'accord au moins là-dessus : agitation ne signifie pas forcément plus "vie" que méditation ou recueillement, ce n'est pas parce qu'on bouge plus que l'on est plus conscient de ce que l'on vit, et en quoi de l'agitation humaine serait-elle plus "vivante" que Dieu, qui est la vie même et sa source ?
(moi quand mon chat est posé sur mes genoux, je m'inquiète pas ; le jour où il se met à convulser, je paniquerais peut-être un peu plus. Pourtant, il bougera beaucoup plus.)

Quant à aider et aimer son prochain concrètement, mais vous avez tout le reste du temps pour cela ! Il est demandé, quoi, une heure et demi par semaine minimum de lien plus concentré et plus attentif envers Dieu, et c'est bien peu ! et tout le reste du temps peut-être "plus vivant", si vous le voulez, surtout relié à cet instant privilégié où l'on encontre Dieu.
Du coup, ne pensez-vous pas que ce soit nos vies qui doivent être "plus vivantes" en venant se nourrir de Dieu lui-même, plutôt que la messe en copiant jusque dans l'eglise l'agitation du monde ambiant ?
Qu'est-ce que donc vous nous proposez là ? métro-boulot-dodo toute la semaine, et une séance de "ressourcement" le dimanche ou le samedi soir, en groupe et on se montre tous gentils ?
ou bien un moment privilégié une fois par semaine (au moins !), de lien direct avec Dieu, qui porte tout le reste de notre temps à l'amour envers le prochain ?

[Richard C]

Bonjour à vous toutes et tous,

Et grand merci de votre participation, cela m'aide beaucoup

Richard C a écrit:
Vous dites que la messe est un culte à Dieu... je veux bien vous croire, car c'est ce que nous en avons fait... mais est-ce bien uniquement cela, ce soir là du Jeudi Saint, est-ce bien un culte que le Christ nous enseignât? et si c'était autre chose... comme devenir les uns pour les autres des serviteurs... ? en faisant une rencontre autour d'un repas pour nous dire nos difficultés et se donner ensemble les moyens de s'entraider et en aidant le prochain concrètement... ??

J'avoue qu'ici j'avais omis de dire l'importance de rendre grâce pour le don de Dieu en son Fils J-C, en se rappelant - "faire eucharistie" traité sur un autre fil

[Sapin]

Vous dites que la messe est un culte à Dieu... je veux bien vous croire, car c'est ce que nous en avons fait... mais est-ce bien uniquement cela, ce soir là du Jeudi Saint, est-ce bien un culte que le Christ nous enseignât?

Vous ignorez que le Christ a institué l'eucharistie à l'intérieur d'un culte et rituel juif, celui de la pâque, c'était d'ailleurs son désir et sa volonté nous dit le récit. S'il en avait voulu autrement, il l'aurait fait à l'intérieur d'un repas de tous les jours, mais l'Écriture nous dit justement le contraire. Et nous parlons ici de repas sacré chez les juifs qui n'est pas du tout en parallèle avec le repas quotidien. En plus, la célébration de l'eucharistie n'est pas un mime de la dernière Cène, et si nous voulions mimer la dernière Cène, il faudrait s'enlever de la tête l'image que nous avons des apôtres attablés autour du Christ comme les repas d'aujourd'hui, car dans les fait il n'en est rien. L'eucharistie nous invite et nous a toujours invité à nous associer à l'offrande du Fils au Père et ainsi devenir ce nous avons reçu, le Corps du Christ.

et si c'était autre chose... comme devenir les uns pour les autres des serviteurs... ?

En fait ce sont les effets de la grâce du sacrement de l'eucharistie, devenir ce que nous avons reçu: le Corps du Christ, c'est la vie eucharistique, mais ce n'est pas nouveau, l'Église a toujours enseigné cette dimension de l'eucharistie dans nos vie de tous les jours.

en faisant une rencontre autour d'un repas pour nous dire nos difficultés et se donner ensemble les moyens de s'entraider et en aidant le prochain concrètement... ???

Pourquoi choisir l'eucharistie pour faire cet exercice. Lors de la dernière Cène, si nous voulons encore faire un parallèle, les apôtres n'ont pas parlés, ils ont écoutés, écoutés l'enseignement du Christ et ils se sont laissés instruire par ses gestes, celui du rituel du lavement des pieds, puis vient, chez Jean, le long discours d'adieu. Le récit de l'institution de l'eucharistie n'est que la dynamique du «regardez» et «écoutez» Dieu qui nous parle.

Les différents moyens après pour partager son vécu, ses émotions, son quotidien se réalisent plutôt à travers les différents (et ils sont nombreux) groupes de partage en semaine ou les WE. Ils ont été mis sur pieds justement pour approfondir ce qui s'est vécu et enseigné à l'eucharistie. L'eucharistie nous invite à entrer dans un mystère, celui du Christ, nous y sommes donc enseignés par sa Vie et sa Parole. Mais ce n'est pas le lieu ni le moment de commencer à parler de nous mêmes. Nous avons beaucoup de difficultés aujourd'hui à savoir écouter. Nous sommes très préoccupé par ce que nous avons à dire. Comment notre qualité d'écoute et de présence envers les autres peut-elle être efficace et vraiment évangélique si tout d'abord nous nous disposons pas tout notre être à écouter Dieu en premier. C'est pourtant la première invitation adressée à l'homme biblique: «Écoute, Israël, le Seigneur ton Dieu est l'Unique,....».

In Xto

Sapin

[Boris]

Vous dites que la messe est un culte à Dieu... je veux bien vous croire, car c'est ce que nous en avons fait... mais est-ce bien uniquement cela, ce soir là du Jeudi Saint, est-ce bien un culte que le Christ nous enseignât?

Vous ignorez que le Christ a institué l'eucharistie à l'intérieur d'un culte et rituel juif, celui de la pâque, c'était d'ailleurs son désir et sa volonté nous dit le récit. S'il en avait voulu autrement, il l'aurait fait à l'intérieur d'un repas de tous les jours, mais l'Écriture nous dit justement le contraire. Et nous parlons ici de repas sacré chez les juifs qui n'est pas du tout en parallèle avec le repas quotidien. En plus, la célébration de l'eucharistie n'est pas un mime de la dernière Cène, et si nous voulions mimer la dernière Cène, il faudrait s'enlever de la tête l'image que nous avons des apôtres attablés autour du Christ comme les repas d'aujourd'hui, car dans les fait il n'en est rien. L'eucharistie nous invite et nous a toujours invité à nous associer à l'offrande du Fils au Père et ainsi devenir ce nous avons reçu, le Corps du Christ.

Non seulement la Cène ne fut pas une liturgie Chrétienne, mais en plus elle ne se limite pas à l'institution de l'Eucharistie comme sacrement pour perpétuer le Sacrifice du Christ de manière non-sanglante.

Tout d'abord, seuls les Apôtres sont présents. Ensuite le Christ commence par leur laver les pieds.
C'est là que Pierre s'insurge.
Mais le Christ lui répond que s'il ne lui lave pas les pieds, alors Pierre n'aura pas part avec lui.
Et, comme dans les Actes des Apôtres, nous pouvons constater la profonde connaissance que Pierre a des Ecritures : cette phrase de Jésus à propos d'avoir avec Lui qui Fils de Dieu donc Dieu fait directement écho à la tribu des Lévites, les prêtres.
Cette tribu n'a pas part à l'héritage d'Israël mais Dieu est sa part d'héritage. Ensuite, le rite d'ordination des prêtres Lévites commence par le lavement entier du futur lévite.
Alors Pierre, pour manifester sa clairvoyance mais aussi pour vérifier qu'il s'agit bien de cela, répond : lave-moi tout entier et non seulement les pied.

Donc, premièrement, le Christ institut le sacrement de l'Ordre en vu de former un nouveau corps de Prêtres pour la Nouvelle Alliance et la nouvelle Liturgie de son Eglise.

Ensuite, vient l'Eucharistie.
Le Christ ne dit pas "reprenez un repas en souvenir de moi" ni "refaite cette soirée en souvenir de moi".
Il dit par 2 fois à 2 moments précis de refaire ce qu'il vient de faire : bénir et rompre le pain, bénir et partager le Calice en utilisant des paroles précises (qui d'ailleurs ne sont pas celles que nous trouvons dans la Bible mais qui nous ont été transmise par la Tradition).

Ce n'est qu'ensuite que peut se développer la Liturgie Chrétienne.
Et si on ne les trouve pas dans le même ordre, on trouve les mêmes éléments constitutifs de la Messe dans tous les rites chrétiens apostoliques (fondés par les Apôtres, autrement dit Arméniens, Catholiques et Orthodoxes).

Cela dépasse donc très nettement le simple repas convivial.

Enfin, pour faire le lien entre l'Eucharistie actuelle et la Cène, la Sainte Cène est commémorée tous les ans le Jeudi Saint. Ce jour là, 2 Messes sont prévues :
- la Messe du Matin ou Messe Chrismal
- la Messe du Soir ou Messe "in Cena Domini" (de la Cène du Seigneur), celle-ci remplace les dernières heures de l'Office Divin de ce jour (vêpres et Complies)

A la Messe, c'est bien plus Pâques que la Cène que nous revivons.