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Shaka
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Message non lu par Shaka »

Charles a écrit :
"Mais dans la perspective de saint Thomas que faut-il entendre par existence ? Etant admis que le réel, objet de notre expérience, est composé d'un élément déterminé, la matière, et d'un élément déterminant, la forme, qui fait qu'une chose est telle chose et entre dans telle classe de réalités, l'acte d'exister est ce qui détemine la forme elle-même :
Cela présuppose déjà l'autonomie de la matière et de la forme, mais qu'est-ce que la forme sans la matière ? et qu'est-ce que la matière sans la forme ? Ce sont en fait des notions duales et les envisager séparément ne relève pas d'une tentative de saisie du réel mais d'une abstraction. Chez Bergson, on retrouve cette critique de la pensée réifiant le mouvement, transformant la durée en une succession d'instants figés et échouant par la suite dans ses tentatives de reconstruction du réel à posteriori.
On retrouve la même dialectique entre le concept universel et la chose singulière, quel est le lien entre le concept en lui-même et le concept dans son extension, quel est le lien entre le bleu de ce lac et le bleu en général, problème insoluble débouchant sur une inflation de notions abstraites forgées pour l'occasion: participation, forme accidentelle, prédication, querelle des universaux etc ....
Hegel va au delà du simple aspect prédicatif: lorsqu'on dit "Le lac est bleu" l'essentiel se trouve dans la copule, il est d'ailleurs significatif que l'on emploie le verbe être autant pour qualifier que pour identifier, cela signifie: "Le bleu (l'universel en soi) se fait lac (négation de son être universel en se posant pour soi comme chose singulière) sans pour autant se déssaisir de son être en soi (deuxième négation niant être cette chose singulière).
La vérité adéquation n'atteint pas le réel parce qu'elle refuse de faire la distinction entre contradiction réelle et contradiction logique, elle en reste à un rapport extérieur, contingent entre l'universel de la pensée et le divers du sensible, elle ne parvient pas à faire de la contradiction un des moments nécessaires du développement du concept.
La philosophie thomiste reste tributaire d'un contexte historique, ses prémisses sont celles de la philosophie aristotélicienne, ainsi elle ne s'interroge pas sur le principe du tiers exclu ou axiome du choix, pour elle cela va de soi, si elle l'avait fait elle se serait aperçue que la double négation peut-être autre chose que le retour à la simple affirmation. Cet "aller de soi", cette pseudo-persistance dans une axiomatique qui paraît s'imposer d'elle-même n'échappe pourtant pas à la critique, car il n'est lui-même que le résultat provisoire d'un processus historique.
En fait l'unilatéralisme de la scolastique a été dépassé par la dialectique ou mouvement contradictoire entre le sujet et l'objet, ce n'est plus d'un côté le sujet et de l'autre côté l'objet qui existent absolument parlant, l'absolu est dans la contradiction d'un sujet-objet.
Le moine, cet arhat qui a mis fin au flux impur, a vécu noblement, fait ce qu'il devait faire, déposé son fardeau, atteint le but et brisé les entraves du devenir et s'est libéré par la Connaissance exacte, ô moines, le voici celui qui reconnaît à fond le nirvana comme étant le nirvana. Il ne forge pas la notion : je suis le nirvana, je suis du nirvana, mien est le nirvana; et il ne se complaît pas dans le nirvana. Pourquoi cela? C'est que sa Connaissance est parfaite.
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Message non lu par Shaka »

Charles a écrit :Vous n'avez pas pris la peine de lire "composé d'un élément déterminé, la matière, et d'un élément déterminant, la forme" ? Vous ne voyez pas que déterminant et déterminé sont des corrélatifs ? Il n'est pas question ici de les envisager séparément. D'autre part, les distinguer selon la raison est parfaitement légitime et je me demande comment Hegel pourrait faire sa philosophie idéaliste sans le concept ni l'abstraction. Accuser le thomisme d'abstraction et omettre de voir comment il s'enracine dans une expérience concrète du réel, tout cela d'un point de vue hégelien n'est pas sérieux....
J'ai pris composé dans son acception la plus générale c'est à dire un produit formé de plusieurs composants qui peuvent exister séparément et se combiner de diverses manières avec d'autres composants, donc jouissant d'une certaine autonomie, ainsi en chimie le composé est entièrement déterminé par ses composants, il n'y a pas de détermination réciproque, ni besoin de faire appel à une forme, c'est d'ailleurs la vision bouddhique qui délaisse l'idée d'un principe informant la matière (ou plus exactement d'autant de principes formels qu'il peut y avoir de formes actualisées) pour y substituer l'idée d'un flux variable faisant et défaisant des arrangements d'atomes, d'où l'impermanence des formes considérées non plus comme des principes actualisants (causes formelles) mais comme des effets transitoires résultant de l'action d'un courant de force sur des atomes. D'ailleurs les aristotéliciens évitent le terme "composé" pour qualifier la relation entre forme et matière, pour autant il ne me semble pas qu'ils aboutissent à une dualité entre ce qui détermine et ce qui est déterminé et c'est particulièrement visible chez Saint Thomas d'Aquin: dans sa somme théologique il évoque le cas des formes subsistantes par elles-mêmes, c'est un des points les plus surprenants et le plus souvent éludé de son oeuvre puisqu'il implique l'immortalité de l'âme hors du corps, il ne s'agit donc plus là d'une simple distinction selon la raison.

La philosophie de Hegel n'est pas idéaliste, elle cherche au contraire à dépasser les points de vue unilatéraux, elle ne cherche pas à se tenir en dehors du réel et dire quelque chose au sujet du réel, elle se fait réelle, elle est le Logos moyen terme entre l'être et le penser, c'est à dire objectif:

"§ 3. Puisque les choses et leurs déterminations appartiennent au savoir, on peut, d’une part, se représenter que ces choses sont, en elles-mêmes et pour elles-mêmes, hors de la conscience, et qu’elles lui sont purement et simplement données comme une réalité étrangère et achevée; mais, d’autre part, puisque la conscience n’est pas moins essentielle au savoir, on peut se représenter aussi que la conscience se pose elle-même ce monde qui est sien et que, par son comportement et son activité elle produit d’elle-même ou modifie, de façon totale ou partielle, les déterminations de ce monde. Le premier mode de représentation est appelé réalisme, le second idéalisme. Ici les déterminations universelles des choses ne sont a considérer, absolument parlant, que comme une relation déterminée de l’objet au sujet."

http://www.cvm.qc.ca/encephi/contenu/textes/hegel.htm

Sur l'objectivité chez Hegel:

http://www.erudit.org/revue/philoso/200 ... 5676ar.pdf
Charles a écrit :Et pourquoi le réel serait-il à reconstruire ? N'est-ce pas déjà là le vice fondamental de tout idéalisme et le berceau de toute idéologie ? Tenter de penser le mouvement est aussi légitime que de se pencher sur les énoncés singuliers : et c'est d'autant plus légitime que c'est fait avec souplesse d'esprit et finesse d'analyse. Je suis désolé pour vous si la grosse mékanik de la dialectique hégelienne peine à s'approcher et affleurer des réalités aussi fugaces.

Et d'ailleurs tentez-vous de retourner Bergson contre Aristote et saint Thomas d'Aquin sur la question précise du continu dans le mouvement ???
Bergson ne pense pas le mouvement, puisqu'il montre l'impossibilité pour la pensée spéculative d'appréhender le mouvement, son thème favori que l'on retrouve dans "Matière et mémoire", "Essais sur les données immédiates de la conscience", "Durée et simultanéités" etc ... Pour lui la pensée transforme l'hétérogène en homogène, le qualitatif en quantitatif, la durée en espace et il n'y a que l'intuition qui puisse saisir le pur mouvement, contrairement à Aristote qui lui donne une définition formelle du mouvement: "l'Acte du possible"

Charles a écrit :Le problème est peut-être que la contradiction est dans la dialectique le symptôme de son déracinement et de sa légèreté à ne pas prendre la peine de se nourrir par des racines. Partir du concept pour arriver au concept, voilà plutôt ce qui "ne relève pas d'une tentative de saisie du réel mais d'une abstraction". La philsophie thomiste ne tombe pas dans un piège aussi grossier, elle respire par l'analogie et se nourrit par l'abstraction mais entendue comme enracinement dans l'expérience sensible et existentielle.
La légèreté consiste à identifier un moment abstrait du developpement du concept au concept totalement déployé, le concept est semblable à un être vivant: l'adulte est toujours cet enfant qu'il a été mais en même temps il est devenu autre, même le concept de vérité s'est développé au cours de l'histoire.
Sinon tous les jours nous faisons cette expérience de partir de nous-mêmes et d'arriver à nous-mêmes: c'est un automouvement synthétisant des moments opposé, je vous mets d'ailleurs au défi de penser à vous-mêmes de façon effective en dehors de votre histoire et en dehors de l'Histoire.

Charles a écrit :D'abord je vous rappelle ce petit mot de Hegel : "Redécouvrir le sens de ces livres aristotéliciens est un but essentiel d'une philosophie de l'esprit".
Forcément la négation chez Hegel n'équivaut pas à la négation logique qui débouche sur un pur néant, elle débouche sur la synthèse, la pensée hégélienne est totalisante, enveloppante, rien ne doit être laissé de côté.
Charles a écrit :Ensuite la philosophie de l'histoire telle que Hegel l'a conçue s'est révélée un très piètre outil conceptuel, voir le déni que le réel a apporté au Marxisme ou tout simplement à la prédiction de la fin de l'art.
Hegel ne prédit pas, à plusieurs reprises il dit bien que le philosophe est toujours le philosophe de son temps, Hegel ne dissocie pas la pensée et l'Histoire, la pensée fait partie de l'Histoire, elle suit son développement. Hegel n'a jamais été dépassé, Marx l'a été constamment.

Charles a écrit :Et même, Hegel lui-même "reste tributaire d'un contexte historique" celui de la tradition philosophique européenne et spécialement de l'ontologie. Votre remarque sur l'existence qui n'irait pas soi manque son but parce que dans la philosophie de saint Thomas d'Aquin, l'existence est justement problématisée quand dans celle de Hegel, elle est purement omise, l'existence ne se laissant pas circonscrire dans un système ainsi que Kierkegaard l'a reproché à Hegel en ruinant tout son édifice idéaliste.
Le système c'est l'unité différenciée et c'est la racine du réel, cela pourrait se résumer par "la partie qui s'isole du reste se met en même temps en rapport avec le reste". Quant à Kierkegaard il a surtout ruiné sa propre vie sentimentale, de son "traité du désespoir" que faut-il en penser ? Le point d'achoppement c'est que Hegel refuse la contingence dans la philosophie, critique qu'il adresse à Kant lorsque celui-ci établit on ne sait trop comment sa liste des catégories du jugement, je dirais que ce n'est pas une exigence propre à un individu singulier c'est l'exigence du Logos même, la présentation du Savoir en tant que système s'impose d'elle-même et il est normal qu'elle rencontre l'opposition de cette figure transitoire qu'est la conscience individuelle, car il ne faut pas perdre de vue que l'individu n'est pas réel absolument parlant sous le simple rapport de la contingence.

Charles a écrit :Oui, sans doute mais et alors ? Comme dans l'oeuvre d'Adorno que j'apprécie hautement, je bouquine en continu sa théorie esthétique qui est une mine, le moment dialectique est finalement privé de sens : c'est le moment ou la pensée s'évapore et se vide... C'est très sensible chez Adorno qui a une pensée sur l'art d'une grande richesse de sens et qui soudainement, quand il se fait un devoir de la dialectiser, s'anémie et se pâme comme une fleur coupée en plein soleil.
C'est peut-être cela la compréhension de la vacuité ...
Le moine, cet arhat qui a mis fin au flux impur, a vécu noblement, fait ce qu'il devait faire, déposé son fardeau, atteint le but et brisé les entraves du devenir et s'est libéré par la Connaissance exacte, ô moines, le voici celui qui reconnaît à fond le nirvana comme étant le nirvana. Il ne forge pas la notion : je suis le nirvana, je suis du nirvana, mien est le nirvana; et il ne se complaît pas dans le nirvana. Pourquoi cela? C'est que sa Connaissance est parfaite.
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