Eglise parisienne reconnaissant l'âme des animaux

[Mercury]

Bonjour, je sais que la Chrétienté est partagée sur le sujet de l'âme de l'animal.
Pour moi, c'est néanmoins une certitude, et alors que je m'apprete à "migrer" de communauté, je ne peux que me dire que celle qui saura toucher ma sensibilité profonde soutiendrais ce courant.

Je cherche donc une Eglise chrétienne, sur Paris ou sa banlieue, reconnaissant à l'animal, créature du Seigneur, tous ses droits au respect et à la dignité, engagée concrètement dans le combat de sa défense (meetings, actions, tenue de refuges ...)
Je sais que pas mal de prêtres adhèrent à des Chartes, aussi il s'agirait de trouver les communautés qu'ils animent ... par malheur, les seules que j'ai trouvées se situent en région PACA ce qui fait un peu loin!

Sur Paris l'on m'a parlé de Sainte Rita, mais j'en préfèrerais une qui ne fasse pas la messe en Latin (car mon niveau bac écrit ne me permettrais jamais de suivre chaque samedi à l'oral ... )
Merci beaucoup!

[estofinado]

Il y a deux Sainte Rita à Paris, dont l'une est gallicane près de la place Clichy.

[coeurderoy]

On peut avoir l'attitude (tendre et fraternelle) d'Antoine de Padoue ou de François d'Assise vis-à-vis de nos amis à 4 pattes, 2 ailes, nageoires, trompe, antennes ou cornes sans pour autant être amené à fréquenter des sectes ou mouvements déviants... J'ai constaté que les amis de Dieu avaient une charité émanant d'un "coeur innombrable" accueillant toutes détresses : la priorité (normale) accordée aux frères humains n'empêche pas le respect et la compassion que nous devons avoir pour toute vie, végétale ou animale. De là à s'embarquer dans de fumeuses remises en cause de la théologie la plus sûre pour satisfaire je-ne-sais quel chatouillis sentimental à l'égard des animaux, il ya tout-de-même un sacré pas : creusez vos motivations profondes à ce propos...
Cordialement !

[Mercury]

On peut avoir l'attitude (tendre et fraternelle) d'Antoine de Padoue ou de François d'Assise vis-à-vis de nos amis à 4 pattes, 2 ailes, nageoires, trompe, antennes ou cornes sans pour autant être amené à fréquenter des sectes ou mouvements déviants... J'ai constaté que les amis de Dieu avaient une charité émanant d'un "coeur innombrable" accueillant toutes détresses : la priorité (normale) accordée aux frères humains n'empêche pas le respect et la compassion que nous devons avoir pour toute vie, végétale ou animale. De là à s'embarquer dans de fumeuses remises en cause de la théologie la plus sûre pour satisfaire je-ne-sais quel chatouillis sentimental à l'égard des animaux, il ya tout-de-même un sacré pas : creusez vos motivations profondes à ce propos...
Cordialement !

Je ne remets rien en cause, seulement habituée à fréquenter une communauté qui par ailleurs soutiens des assocs, j'aimerais tant qu'à faire, en rejoindre une qui dans ses bonnes oeuvres inclue l'aide aux animaux (c'est qu'il y a du boulot de ce coté là!)

Ce que vous appellez "la théologie la plus sure" n'en souffrirait en rien, le règne de Dieu incluant TOUTE sa Création. Mais ce n'est pas un débat ce post, hein, juste une question d'adresses

[ti'hamo]

> Concernant la messe en latin (qu'elle soit de rit ordinaire ou extraordinaire), pas besoin d'un bac en poche : d'une, la traduction des prières est fournie ou se trouve dans un bon missel, et finalement se retient assez vite, et puis ça n'est pas du latin classique de Virgile. :-)
(enfin, bon, je dis peut-être ça parce que je suis habitué, mais j'ai déjà croisé pas mal de personnes très diverses qui aimaient beaucoup ces messes, et toutes n'étaient pas forcément des thésards en disciplines littéraires...



> Concernant les animaux, il y a une différence entre aimer toute créature, aimer la création, et vouloir transformer la théologie pour dire que les animaux ont une âme au sens de l'âme humaine.
Souvent, quand on apprend à apprécier, connaître et aimer la création et les animaux, on en vient à ne pas apprécier l'affirmation qu'ils n'ont pas d'âme, et, voyant ce qu'ils sont, on voudrait leur accorder cette reconnaissance, car la leur nier nous apparaît alors comme les ravaler au rang de simples automates ou de machines biologiques, comme le faisait cet imbécile de Descartes. (qui n'a je crois raconté quasiment que des bêtises, en tout cas Maritain et Jean Daujat lui reprochent également des erreurs d'appréciation au sujet de la nature de la connaissance et de l'intelligence) (enfin, passons).

À mon sens, c'est tomber en quelque sorte dans l'erreur dualiste :
comme si la création et les créatures étaient "de la matière" au sens le plus matérialiste qu'il soit, molécules et réactions chimiques, et que l'âme vienne, en l'Homme, habiter un corps de matière.

Mais c'est pas tout à fait comme ça, enfin il me semble.
* attention, ce qui suit est ma façon de comprendre et d'expliquer les choses, certes à partir de lectures de plus grands que moi en parfaite conformité avec la théologie catholique, mais ce que j'en tire est à prendre avec prudence, je peux aussi mal me faire comprendre et m'exprimer de travers, ça demandera éclaircissement*.


Les animaux n'ont pas d'âme, n'ont pas la liberté de choisir entre le bien et le mal, de choisir de refuser ou d'aimer leur créateur. De ce fait d'ailleurs ils n'aiment pas. Pas au sens humain. Ni divin. Ils ne sont pas créés à l'image de Dieu.
Il n'empêche qu'ils sont créés par Dieu.
Ne pas être créé à l'image de Dieu et ne pas avoir d'âme ne signifie pas ne pas être en lien avec son créateur (quoique ce lien sûrement fut perturbé par la faute originelle, Adam et Eve ayant en responsabilité et dépôt la création entière, leur refus de Dieu engage la création entière, et par leur faute ils donnent peut-être à Satan un pouvoir sur la création que sans eux il ne pouvait pas avoir, enfin là je dis ça j'en sais rien).

D'ailleurs, l'expression "avoir" une âme est trompeuse : nous "n'avons" pas une âme, nous SOMMES une âme ET un corps. Non pas une âme dans un corps, mais corps et âme liés. La vraie expression serait : nous sommes corps-et-âme. Un Homme c'est un corps-et-âme.

L'animal est un corps. Bon, ben ça ne veut pas dire "un subtil automate de chair".
ça veut dire : un corps.
Reconnaître que l'animal n'est pas corps-et-âme n'entraîne donc en rien qu'on le méprise, ni qu'on lui nie tout lien à son créateur.


L'animal n'est pas Homme de même que nous ne sommes pas anges.
Disons que :
- les choses sont (non, pas les chaussons). Tout chose est. Et cet être, ce fait d'être, leur vient de Dieu.
- les choses vivantes, en plus d'être, et bien vivent (jusque là, c'est logique). Et cette vie, ce fait de vivre, leur vient de Dieu.
- les Hommes (et les anges quoique différemment), en plus d'être et de vivre, ont l'intelligence (au sens non pas courant de "analyse et compréhension de son milieu et des êtres qui s'y trouvent", puisqu'en ce sens il y A une intelligence animale, mais dans le sens de chercher et de comprendre le SENS des choses, et de la création), et ils aiment. Cette intelligence, ce fait de comprendre, et cet amour, leur viennent de Dieu.


Donc, l'animal A un lien à son créateur. Mais pas d'âme.

[ti'hamo]

...L'autre problème quand on dit "l'animal n'est pas corps-et-âme", c'est qu'en conséquences sa vie n'est que terrestre.
Est-ce à dire qu'il n'y aura pas d'animaux après ? (un paradis sans animaux ????)

J'en sais rien, j'y suis pas. ET je ne sais même pas ce que raconte le Magistère à ce sujet.
MAIS :
- il existe une longue tradition qui aime et respecte l'animal, à sa juste place d'animal et non à l'égal de l'Homme, et qui associe à un saint un animal précis et particulier (je dis bien précis et particulier : à St Roch on associe non pas "le chien", mais SON chien, ce chien là qui l'a aidé et lui a apporté affection quand tout le monde le fuyait ; à St Antoine on associe non pas "un cochon" ou "le cochon en général", mais CE cochon là, précis ; à St François, CE loup précis, cet individu loup ; etc...)
Je fais confiance à la tradition.

- si Dieu a créé par amour et par l'amour ; et pour l'amour (au vrai sens du terme, heie, je ne suis pas en train de verser dans la guimauvolâtrie) ; et si nous sommes créés à l'image de Dieu...
...alors, nous pouvons créer, ça c'est certain - mais pas à partir de rien comme le fait Dieu ; nous sommes à l'image de Dieu, nous créons ; et nous aimons. Mais que dire, à l'image de Dieu, de l'effet de notre amour ?
Si UN animal, si l'animal en général vit et meurt, d'une simple (mais belle et respectable) vie terrestre, que dire de cet animal précis dans lequel a été investi de l'amour humain ?

J'en sais rien, mais "il-a-pas-d'âme-il-disparait" me semblerait pour autant une réponse un peu hâtive et trop sûre d'elle.
MAIS, comme je dis : je n'en sais RIEN. Je ne fais que des constats, des parallèles et des suppositions. Et cela ne change rien à la théologie catholique qui dit que l'animal n'est pas corps-et-âme.

[Bar_Jesus]

On peut avoir l'attitude (tendre et fraternelle) d'Antoine de Padoue ou de François d'Assise vis-à-vis de nos amis à 4 pattes, 2 ailes, nageoires, trompe, antennes ou cornes sans pour autant être amené à fréquenter des sectes ou mouvements déviants... J'ai constaté que les amis de Dieu avaient une charité émanant d'un "coeur innombrable" accueillant toutes détresses : la priorité (normale) accordée aux frères humains n'empêche pas le respect et la compassion que nous devons avoir pour toute vie, végétale ou animale. De là à s'embarquer dans de fumeuses remises en cause de la théologie la plus sûre pour satisfaire je-ne-sais quel chatouillis sentimental à l'égard des animaux, il ya tout-de-même un sacré pas : creusez vos motivations profondes à ce propos...
Cordialement !

Je ne remets rien en cause, seulement habituée à fréquenter une communauté qui par ailleurs soutiens des assocs, j'aimerais tant qu'à faire, en rejoindre une qui dans ses bonnes oeuvres inclue l'aide aux animaux (c'est qu'il y a du boulot de ce coté là!)

Ce que vous appellez "la théologie la plus sure" n'en souffrirait en rien, le règne de Dieu incluant TOUTE sa Création. Mais ce n'est pas un débat ce post, hein, juste une question d'adresses

la SPCA (Société protectrice des animaux) serait un bon début

[Mercury]

("SPA" et je suis déjà bénévole plus famille d'accueil, hein )

Ti hamo :
Moi je pense que c'est leur absolue capacité aimer, à etre fideles envers et contre tout, à n'avoir aucune méchanceté et à nous aider à devenir meilleurs qui les dôte de ce que jappelle une âme.

Pas la même peut etre, et par ailleurs je ne sais si mon ame elle même est immortelle alors je ne me lancerai pas dans ce débat, à fortiori car je me suis cassé un poignet hier, et tapper de grandes considérations à une main m'est impossible!

Refuser de leur reconnaitre une âme (même différente) revient à les considérer comme une plante, alors qu'ils sont un degré intermédiaire entre la flore et nous, à mon sens. Leur reconnaitre cette part de divinité dans l'Eglise (la mienne ne la reconnaissait peut etre pas car jamais elle n'incluait pas l'animal dans les semons, même ds ceux à thématique bioéthique) empêcherait à mon sens certaines dérives insupportables telles que les expériementations animales houleuses même dans nos pays dits "développés"! Vous ne croyez pas? Dans le sens où toute vie est sacrée, je ne vois pas pourquoi je ne m'allarmerai pas autant sur un animal appeuré qui souffre en labo que sur les cellules souches!

Sinon la Ste Rita dt je parle est peut être gallicane oui ; Je vais me renseigner de mon coté!

Sur ce bobo poignet j'arrête!!!!

[Pneumatis]

Bonjour en passant,

Pas la même peut etre, et par ailleurs je ne sais si mon ame elle même est immortelle alors je ne me lancerai pas dans ce débat, à fortiori car je me suis cassé un poignet hier, et tapper de grandes considérations à une main m'est impossible!

Désolé pour votre poignet, je compatis : en plus d'être douloureux c'est très handicapant. Cela dit, je voulais juste préciser que dans la religion catholique on croit fermement que l'âme est immortelle.

Maintenant on peut, par certains aspects, dire que les animaux et les plantes ont une âme, mais pas au sens où on l'entend pour l'homme. Quand on parle d'âme en général, on désigne l'âme telle qu'elle désigne la part spirituelle de la nature humaine, et donc est spécifique à l'homme. Cela dit les animaux sont dotés comme l'homme de cette anima, souffle de vie. C'est ce qui fait d'ailleurs que dans la religion juive on sacrifiait les animaux en les vidant d'abord de leur sang avant de pouvoir les manger, par respect pour cet anima figurée par le sang. Les juifs ne parlaient pas de corps pour les êtres animés (homme et animal), mais de "chair et sang", pour faire une analogie avec la distinction dont Ti'hamo a parlé "corps matériel et âme spirituel".

Mais si on parle d'âme pour les animaux, alors on doit parler uniquement d'âme sensitive, comme les végétaux ont une âme végétative. Rien à voir avec l'âme humaine qui lui confère amour, intelligence et volonté. Malgré toute l'affection qu'on peut avoir pour les animaux, et Dieu sait si j'en ai (j'ai une grande fascination pour les félins, du petit chaton aux plus grands fauves), on ne peut pas comparer l'attachement des animaux à leur maitre avec de l'amour tel que Dieu l'inspire à l'homme, pas plus qu'on ne peut comparer le désir animal à de la volonté, ni la compréhension de certains mécanismes de langage ou de fonctionnement avec de l'intelligence.

Pour ce qui est du respect de la création, qui ne s'applique pas plus aux animaux qu'au reste de la création, le catéchisme de l'Eglise Catholique est très clair sur ce point.

Le respect de l’intégrité de la création

2415 Le septième commandement demande le respect de l’intégrité de la création.Les animaux, comme les plantes et les êtres inanimés, sont naturellement destinés au bien commun de l’humanité passée, présente et future (cf. Gn 1, 28-31). L’usage des ressources minérales, végétales et animales de l’univers, ne peut être détaché du respect des exigences morales. La domination accordée par le Créateur à l’homme sur les êtres inanimés et les autres vivants n’est pas absolue ; elle est mesurée par le souci de la qualité de la vie du prochain, y compris des générations à venir ; elle exige un respect religieux de l’intégrité de la création (cf. CA 37-38).

2416 Les animaux sont des créatures de Dieu. Celui-ci les entoure de sa sollicitude providentielle (cf. Mt 6, 26). Par leur simple existence, ils le bénissent et lui rendent gloire (cf. Dn 3, 57-58). Aussi les hommes leur doivent-ils bienveillance. On se rappellera avec quelle délicatesse les saints, comme S. François d’Assise ou S. Philippe Neri, traitaient les animaux.

2417 Dieu a confiés les animaux à la gérance de celui qu’Il a créé à son image (cf. Gn 2, 19-20 ; 9, 1-4). Il est donc légitime de se servir des animaux pour la nourriture et la confection des vêtements. On peut les domestiquer pour qu’ils assistent l’homme dans ses travaux et dans ses loisirs. Les expérimentations médicales et scientifiques sur les animaux sont des pratiques moralement acceptables, pourvu qu’elles restent dans des limites raisonnables et contribuent a soigner ou sauver des vies humaines.

2418 Il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies. Il est également indigne de dépenser pour eux des sommes qui devraient en priorité soulager la misère des hommes. On peut aimer les animaux ; on ne saurait détourner vers eux l’affection due aux seules personnes.

Je me suis permis de souligner la dernière phrase car elle met en lumière certains travers qu'on peut retrouver dans la défense active des animaux. Comme disait très justement quelqu'un que je connais, c'est bien de vouloir faire des lois pour sauver les bébés phoques, mais il faudrait peut-être commencer d'abord par s'inquiéter des millions de bébé humains qu'on assassine dans la plus parfaite légalité (avortements en masse). Ca donne juste une idée du rapport de priorités.

[ti'hamo]

...Et bien, comment dire.. Déjà, je ne dirais pas "leur capacité à aimer", car il pourrait y avoir confusion : l'affection que porte un animal, pour réelle et valable qu'elle est, n'a pour autant rien à voir avec l'amour humain.
Mon chat est très attaché à moi, je l'aime, mais ça n'a rien à voir avec l'amour que me porte ma fiancée et que je lui offre à elle. ça n'est pas qu'une différence de degré : c'est une différence de nature.

Donc, je préfère le terme "affection", pour ne pas faire de confusion.
(de même, je me méfie de toute peinture trop angélique de l'animal : l'animal n'est certes pas "méchant" au sens où il ne choisit pas le mal et ne commet pas le mal, mais tout de même il peut mordre, griffer, agresser, quand bien même vous leur voudriez du bien, ce qu'ils ne peuvent pas toujours comprendre).
Ceci étant, j'aime un animal même griffant et mordant.


De la même façon, attention aux confusions : protester contre l'utilisation des cellules souches embryonnaires, c'est protester contre la destruction d'êtres humains qu'elle suppose. C'est donc au-delà de toute considération sur l'animal.


Quant aux "degrés intermédiaires", j'ai toujours eu du mal avec cette façon de voir. Certes, c'est ainsi que St Thomas d'Aquin range les êtres, et certes quand je dis que les choses sont, que les choses vivants, en plus d'être, vivent, et que certains animaux en plus de vivre, ont une sensibilité, je reprends un peu cette classification.
Mais "degré intermédiaire" me gêne dans le sens où je ne vois pas les choses comme une pyramide hiérarchique. Certes l'Homme est à part, tout en étant au sein de la création, mais... je ne sais pas... je me contenterais de dire que le végétal n'est pas animal, et l'animal n'est pas végétal, et que donc que la façon de les considérer et de les traiter est différente.
Mais je vois l'animal comme un animal, pas comme un degré entre la plante et nous.

Après tout, lorsque Dieu crée, il crée par amour, avant tout, point. Donc sa création est déjà une fin en soi. C'est le besoin de rattacher l'animal à l'Homme qui me pose problème, je crois : la création du monde animal est déjà "bonne en soi" sans qu'il y ait d'Homme en vue, et sans qu'il y ait besoin de classer en degrés vers l'Homme.

[ti'hamo]

"j'ai une grande fascination pour les félins, du petit chaton aux plus grands fauves), "

oh oui oh oui oh oui...

("les tigres sont formidables, les tigres sont la merveille du monde... les tigres... ça y est, Hobbes, j'ai dit le mot de passe, tu dois me passer l'échelle !")

[coeurderoy]

Pumas, léopards, tigres, panthères noires ! oui vous êtes splendides et harmonieux !!! Clemenceau disait je crois que Dieu avait créé le chat afin que l'homme aie le plaisir de caresser le tigre...
En revanche les premiers chrétiens qui furent "moulus sous la dent des bêtes" comme disait saint ? appelant le martyre ( Polycarpe ?) n'ont pas eu le loisir de savourer le moelleux des fourrures ou l'élégance très "dandy" de ces charmantes petites bêtes non ?

[Mercury]

Mais ce n'est pas un débat ce post, hein, juste une question d'adresses

J'aurais voulu un topic qui parle de ce mouvement ""comme quoi l'âme de Milou lui survivrait"" (mouvement catho qui existe, et ne me semble pas être une secte).
http://www.protection-animale-catholique.org/
Mais si le sujet peut tendre à s'élargir, pourquoi ne pas faire deux fils?

[ti'hamo]

Oh, je sais pas, déjà qu'ils étaient heureux de retourner au Père et chantaient des cantiques (c'est un peu comme une drogue, l'effusion de l'Esprit ? ), ils devaient bien être capables d'admirer les fauves qui le leur permettaient... ("oh, Polycarpe, regarde donc celui là-bas... oui, celui sur Aurélien... quelle robe magnifique !") ("Polycarpe ?... Polycarpe ?"). Et puis, le félin ça prend son temps pour approcher ses proies... il y a tout loisir de le contempler et d'admirer la perfection de la création, hm...

(ouais, j'aurais peut-être abjuré, en fait...)

[ti'hamo]

...petite balade sur le site en question... bon... au hasard de la lecture, ceci :

Un jour, la télévision me révéla l'horreur des abattoirs : les yeux affolés de ces boeufs entrant tout vivants dans la machinerie qui allait les dépecer sans anesthésie. Le travail étant fait à la chaîne, celui qui était chargé de les étourdir avait une fois de plus manqué son coup.

..dont je ne vois pas bien à l'heure actuelle comment ce serait possible. Vu le système utilisé pour "étourdir", on ne peut pas manquer le coup, en fait, et y a pas moyen de passer à la suite en l'ayant manqué.
(et, hm, même ainsi aucun animal ne serait "dépecé vivant", vu qu'ils sont égorgés avant... voilà voilà...)