Outercourse

[Un gentil athée]

Gentil athée, je comprends ce que vous dites, mais ce qu'enseigne l'église, qui est ce qu'a enseigné Jésus, qui était ce que Dieu voulait, n'est pas modifiable pour nos convenances perso. C'est un peu comme les gens qui n'aiment pas respecter les limitations de vitesses parce qu'ils aiment rouler vite, et qui vous expliquent lors d'un stage de récupération de points que "pourtant, on peut rouler à tant à l'heure dans telles cisconstances : je l'ai fait et je suis en vie".
Il ne faut pas non plus analyser seulement l'acte sexuel en le dissociant de ce que nous sommes : si vous voulez comprendre ce que dit l'église, il ne faut pas oublier le point de vue catholique de vos interlocuteurs, qui considèrent les humains comme des créatures de Dieu infiniment respectables.

P.S. Je sais ce que sont des écart-types et des espérances statistiques. Ce que je ne connais pas, ce sont, comme je l'ai dit, les termes employés par ti'hamo.

Gentil athée, on dirait que mon message est passé inaperçu.

Non, Sofijka, j'avais bien lu votre message. Mais je n'avais pas l'impression qu'il disait qqch de plus que celui de mes autres interlocuteurs, c'est pourquoi je ne l'ai pas commenté. De plus, en écrivant : "il ne faut pas oublier le point de vue catholique de vos interlocuteurs, qui considèrent les humains comme des créatures de Dieu infiniment respectables", il me semble que c'est même un peu du hors-sujet, dans le sens où ce que je cherche, ce sont d'éventuels arguments rationnels, et non pas des arguments purement de foi.

Le cigare ou la pipe ne sont pas péché si c'est fumé modérément, parce que cela ne met pas en action notre plus stricte intimité, qui est infiniment respectable car, comme vous le savez, même Jésus est né de la Vierge Marie sans que celle-ci ait eu du plaisir sexuel personnel.

Je sais pas trop comment le formuler alors j'arrête là.

On dirait que mon message est passé inaperçu :

Justement, à partir du moment où la masturbation devient un acte vraiment dissocié du fait de faire l'amour, alors se masturber n'a pas plus d'incidence préjudiciable sur la totalité d'un don sans réserve et pour toujours que le fait de fumer une clope (acte tout aussi "égoïste" et "auto-gratifiant" que de se masturber).

Ce que je voulais dire, entre autres, par là, c'est que le sexe peut ne pas être si intime que cela justement.
Par ailleurs, vous remarquerez qu'il y a des choses réputées intimes et qui ne donnent pas lieu, pourtant, à de semblables "interdits". Par exemple si je vous raconte par le menu détail toute ma vie telle que je l'ai vécu, c'est encore bien plus intime que le sexe.
Enfin, vous dites que l'intimité est respectable, et je suis d'accord avec vous. Cependant, cela ne peut être un argument contre la masturbation qu'en présupposant que la masturbation est un manque de respect envers l'intimité, or c'est précisément là ce qu'il s'agit de démontrer, donc vous ne pouvez pas le supposer d'emblée.

[DA95]

Bonjour Un Gentil Athée,

Je suis désolé pour le retard, je ne vous ai pas oublié.

J'ai donc deux questions : comment le cigare pourrait-il remplir un autre rôle que celui d'une idole ? quel serait ce rôle ?

Oui, je ne vois pas trop quel autre rôle il pourrait remplir à part celui là. J'ai fumé et c'était bien une recherche de plaisir personnel l'objet de mon acte. Dans le cas de l'action de fumé le bien recherché c'est le plaisir, mais au final fumer est une addiction (donc une diminution de ma capacité à faire des choix et donc être libre) et de plus augmente de manière significative le risque de maladie.
De plus une émotion ne peut être un bien en soit, elle n'est pas de l'ordre de la finalité de l'acte. Une émotion est de l'ordre du ressentie de l'ordre de l'éphémère, nous ne sommes pas sur à chaque fois que l'émotion aura la même intensité ou le même effet. Quel est l'intérêt de rechercher un plaisir qui dans ces effets au final ne m'apporte pas le meilleur bien. Je parle de meilleur bien car on pourra toujours objecter que si je fume c'est bien parce que je considère que c'est une bonne chose. Bien que souvent disant une telle objection on refuse de voir un peu plus loin et les conséquences addictives et pathologiques que cet acte entraine.
En résumé si on se place d'un point de vue non chrétien, pourquoi dire que fumer est une bonne chose? Je n'en vois pas.

Après viens la question de la modération. Si un acte est jugé mauvais en soi qu'il soit modéré ou excessif l'acte est mauvais. La différence vient dans les conséquences de l'acte qui seront plus ou moins modérées.

Il me semble qu'à chaque fois le problème se pose en fonction de la finalité. Dans le cas de fumer on préfère ne pas voir que les fins de l'acte de fumer (autres que le plaisir de l'émotion et vous l'avez noté le rôle social) sont objectivement mauvaises pour le fumeur. Les conséquences de l'acte expriment un désordre et une perte de liberté et d'unité (de soi).
Dans le cas de la masturbation la finalité est une recherche du plaisir pour lui-même isolé des finalités de procréation et d’union, et nous l'avons appelé luxure. Là c'est la finalité de la masturbation qui est désordonnée.

D'une manière générale la recherche d'un plaisir pour lui-même mène à un acte désordonné. On parlait du pot de nutella c'est un bon exemple. Vous s'avez bien que quand la consommation de nourriture est recherchée pour le plaisir que cela procure nous sommes dans le vice de la gourmandise, que nous comptons parmi les péchés capitaux nous les chrétiens.

Bien à vous,

[ti'hamo]

@ gentil athée
. Invoquer l'écart-type et la statistique quand il s'agissait de décrire l'être en son for intérieur, ne me semble toujours pas une objection valable : il ne s'agit pas de juger de l'efficacité d'un traitement, ni de la sensibilité à une maladie, ni même de la répartition des différents types de caractères et de leur malléabilité,
mais du fonctionnement même du psychisme, de la structure de la pensée, de l'unicité de l'être.

Ce serait alors plutôt comme si nous parlions de poumons, du cœur ou des intestins : même si effectivement peuvent varier, dans une certaine mesure, d'un individu à l'autre, leur taille, leur couleur, et même en partie leur forme,
par contre leur existence et leur fonctionnement demeurent.


. Ce serait un peu comme une personne qui, ayant, sur le moment, une forte envie de s'alcooliser à l'excès, se mettrait pour se justifier à prétendre que, étant donné la science de la statistiques et en tenant compte de l'écart-type, si ça se trouve certaines personnes n'ont pas de foie et n'en ont pas besoin, et qu'en conséquence il peut se permettre, lui, de boire avec excès sans dommage : vous voyez tout de suite, j'espère, le double vice de raisonnement.

Peut-être, s'il tourne avec habileté son discours, s'il y use de termes savants, pourra-t-il en impressionner certains, voire se convaincre lui-même. Pour autant, que je sache, dans la réalité réelle, son foie n'en continuera pas moins à exister et à se faire ravager par son alcoolisme excessif.

On aura beau se concentrer très fort, on ne fera pas disparaître notre foie, ni n'en modifierons le fonctionnement, et nous ne pourrons pas selon nos besoin le faire apparaître ou disparaître, fonctionner ou se mettre en veille.
De la même façon, penser très fort, se concentrer, se persuader, n'aura aucune incidence sur ce que nous sommes, sur le fait d'être un seul et même être et non une multitude d'êtres différents indépendants les uns des autres et sans influences les uns sur les autres.
C'est le même être, le même cerveau, et les mêmes circuits neuronaux (et les mêmes mains) qui sont à l'œuvre, que vous soyez avec votre épouse ou occupé à regarder des sites pornos.


. Il faut tout de même souligner un point essentiel : il semblerait que l'homme (pas l'être humain, l'homme) ait tendance à se "segmenter", à se compartimenter (plutôt compartimenter que segmenter, sinon ça fait un peu annélidé). C'est-à-dire que dans sa tête, dans sa façon d'être, dans son comportement, dans sa façon de voir le monde, de son point de vue, il aurait tendance à se séparer en petites cases : moi et mes copains, moi et mon épouse, moi et ma mère, moi tout seul...

Mais on voit bien tout de suite la différence qu'il y a entre organiser sa vie et ses actes séparément les uns des autres, et être réellement non pas un seul être mais comme un ensemble d'êtres et de cerveaux différents, totalement séparés les uns des autres, et sans influences les uns sur les autres.


. Si vraiment on s'imaginait être plusieurs êtres successifs, plusieurs cerveaux séparés, sans influence les uns sur les autres, sans que nos actes, paroles, ou pensées (puisque, vous dites bien, nos pensées volontaires sont des actes) à un moment donné puissent avoir la moindre influence sur nos actes, paroles ou pensées à un autre moment,
alors sans doute pourrait-on en effet être à un moment avec son épouse et lui faire les yeux de crapaud mort d'amour et lui dire de jolis compliments, le moment d'après avec une autre personne avec qui on se comporterait tout de la même manière, puis ensuite encore tout seul en compagnie de sa main sur internet devant des vidéos de "momochatte49" ou "hotgirl-du-64".

C'est d'ailleurs bien ainsi que beaucoup d'hommes semblent avoir spontanément tendance à agir, ce qui montre au passage qu'il ne s'agit pas d'invoquer l'écart-type ou la possibilité que quelques hommes fonctionnent différemment des autres et soient réellement compartimentés dans leur être même,
puisqu'en fait c'est une attitude somme toute banale, généralisée, spontanée, chez les hommes, de se croire ou de se souhaiter compartimenté (ça facilite tellement la vie, après tout...).
(je ne dis pas que l'équivalent n'existe pas chez les femmes, mais n'en étant pas une moi-même ça me sera difficile d'en juger - je les laisse se prononcer là-dessus si le cœur leur en dit...)


. En un sens, c'est aussi une attitude courante : une envie spontanée que l'on se justifie en s'imaginant être, non pas un corps, mais une volonté dans un corps.

[Sofijka]

Non, Sofijka, j'avais bien lu votre message. Mais je n'avais pas l'impression qu'il disait qqch de plus que celui de mes autres interlocuteurs, c'est pourquoi je ne l'ai pas commenté. De plus, en écrivant : "il ne faut pas oublier le point de vue catholique de vos interlocuteurs, qui considèrent les humains comme des créatures de Dieu infiniment respectables", il me semble que c'est même un peu du hors-sujet, dans le sens où ce que je cherche, ce sont d'éventuels arguments rationnels, et non pas des arguments purement de foi.

C'est pour cette raison que cette discussion est vaine et hors sujet dans un forum catholique. Vous ne trouverez pas d'arguments rationnels à votre convenance sur ce sujet de la part des catholiques, parce que eux et vous ne jugent pas de la même façon le corps humain, sa valeur et son origine.
Soit vous cherchez réellement à comprendre pourquoi ceci ou cela est péché ou mal du point de vue catholique et dans ce cas, vous recevez les explications, soit vous essayez de nous convaincre que nous disons n'importe quoi, et dans ce cas, dites-le nous carrément.

Justement, à partir du moment où la masturbation devient un acte vraiment dissocié du fait de faire l'amour, alors se masturber n'a pas plus d'incidence préjudiciable sur la totalité d'un don sans réserve et pour toujours que le fait de fumer une clope (acte tout aussi "égoïste" et "auto-gratifiant" que de se masturber).

Ce que je voulais dire, entre autres, par là, c'est que le sexe peut ne pas être si intime que cela justement.
Par ailleurs, vous remarquerez qu'il y a des choses réputées intimes et qui ne donnent pas lieu, pourtant, à de semblables "interdits". Par exemple si je vous raconte par le menu détail toute ma vie telle que je l'ai vécu, c'est encore bien plus intime que le sexe.
Enfin, vous dites que l'intimité est respectable, et je suis d'accord avec vous. Cependant, cela ne peut être un argument contre la masturbation qu'en présupposant que la masturbation est un manque de respect envers l'intimité, or c'est précisément là ce qu'il s'agit de démontrer, donc vous ne pouvez pas le supposer d'emblée.

Comme je le disais plus haut, nous ne pouvons pas vous démontrer par A + B que la masturbation est un manque de respect envers l'intimité, parce que la compréhension de l'enseignement catholique passe par la raison et non par le calcul ; parce que celui-ci concerne non pas des ordinateurs, mais des personnes humaines. Avec ce qu'elles ont comme caractéristiques qui leur sont propres.

Cette discussion me fait penser à ce qu'elle serait si vous essayiez de nous convaincre que la baignoire est mieux que la douche, et que nous essayions de vous faire sortir de votre maison pour vous faire imaginer vous lavez dans une rivière, sans y parvenir.
Il y a un cap que vous ne voulez pas franchir, et à cause de ça, c'est vous qui êtes hors sujet ici.

[Un gentil athée]

Ti'hamo : votre exemple de l'alcoolisme et du foie me plaît bien. Ça va me permettre de préciser mon point de vue concernant la sexualité, en partant de cette analogie : effectivement, puisque tout le monde a un organisme (foie compris) qui fonctionne grosso modo de la même manière et puisque l'alcool malmène sévèrement le foie, alors l'alcoolisme est un comportement immoral pour tous. Cependant, imaginons (oui, c'est une expérience de pensée que vous allez trouver sans doute science-fictionnelle mais veuillez m'accorder momentanément cette possibilité théorique pour les besoins de l'argument) qu'une personne présente une mutation telle que l'absorption d'alcool ne lui cause aucun effet nocif, alors pour elle, boire de grandes quantités d'alcool ne serait pas immoral (quand je dis "pour elle", je ne veux pas simplement dire "de son point de vue", mais "en ce qui concerne son cas à elle").

Maintenant, pour essayer d'aller quand même dans votre sens, son comportement pourrait certes provoquer le scandale au sens chrétien du terme : buvant de grandes quantités d'alcool parce que ça ne lui ferait rien à elle, elle pourrait inciter, par son exemple, d'autres personnes à faire de même. Sauf que ces personnes ne présentant aucune mutation les protégeant des méfaits de l'alcool, ce serait pour elles une faute. Donc, pour la première, ce serait également, indirectement, une faute, en ce sens que cela entraînerait d'autres à fauter.

Mais cela nous dit juste une chose : c'est que cette personne peut continuer de boire, à partir du moment où elle le fait toute seule, ou avec d'autres personnes suffisamment fortes mentalement (ou d'autres "mutants" ), et qu'elle ne s'en vante pas, et qu'au contraire elle dénonce publiquement la consommation immodérée d'alcool.

Maintenant, je vous laisse appliquer ce même raisonnement au cas de la masturbation :>

Bon, à présent, vous allez me dire : "oui mais c'est de la science-fiction, c'est pas davantage possible qu'une mutation faisant repousser les bras".

Eh bien, peut-être pour l'alcool, mais pour ce que j'en sais par expérience, et vu ce que vous m'en dites, il semble bien que tout le monde ne soit pas égal - par nature biologique - devant la masturbation... Je n'ai jamais observé, sur mon cas propre, tous les effets psychologiquement et moralement délétères que vous et d'autres intervenants évoquez... et j'ajoute (pour ne pas qu'on m'accuse de subjectivisme) que personne d'autre ne les a jamais observé chez moi non plus. Personne ne m'a jamais dit : "ouh, toi tu dois certainement te masturber car tu présentes telle ou telle tare psychique ou morale", d'ailleurs, personne ne m'a jamais trouvé aucune tare psychique ou morale (bien sûr, je ne suis pas parfait, mais apparemment je n'ai pas plus de défauts en moyenne que tout le monde, et même que tous les catholiques). On dira peut-être que je manque quelque peu de modestie. Croyez bien que je préférerais parler de l'exemple de quelqu'un d'autre que du mien, mais je ne m'amuse pas à sonder mes connaissances pour savoir si elles se masturbent ou non... Par ailleurs, je ne pourrais juger de leur intégrité psychique et morale que de l'extérieur, sans savoir comment elles le vivent en première personne (même si les deux aspects sont très fortement liés en général).

Cordialement,
Mikaël

[ti'hamo]

@ Gentil athée
. C'est où déjà que je vous promets des tares psychiques et morales s'exposant au vu et au su de tous ?
Oui, c'est bien ce qu'il me semblait, nulle part.

Je parlais de la direction intérieure que l'on donne à sa vie (oui, "conduite intérieure", oui, voilà, tout à fait) ; de la vérité des actes. De ce que nous affirmons non seulement par des mots mais par chacun de nos actes, chacune de nos pensées. (cette manie que nous avons - tous - de croire que nous n'affirmons que par nos mots, et que tant que nous n'avons rien prononcé explicitement en mots nous pouvons toujours prétendre n'avoir jamais dit ou pensé telle chose malhonnête... ) (ce qu'on est naturellement de mauvaise foi, hein, nous autres les humains...)

Je fais simplement observer qu'objectivement si l'union de l'homme et de la femme est considérée comme un sport et une détente, alors cela revient à donner comme but principal à cette activité mon plaisir et mon bien-être, donc à me donner moi-même comme but à l'acte par excellence consistant à s'ouvrir pleinement à quelqu'un de totalement autre ("s'ouvrir", pour le coup, quasiment au ses d'une déchirure, ou de la lumière du soleil qui entre à flots, d'un coup, et fait mal aux yeux).

Alors, non, ça ne changera rien à l'agrément de votre discussion au cours du repas en servant le rosé ou à vos blagues pendant l'apéritif, et du coup personne ne vous dira "oh, mais tu deviens un monstre". Mais ça, je n'ai jamais prétendu le contraire. Vous pourrez continuer à être un hôte courtois, amusant, intelligent, et tout ce que vous voudrez. Vous ne ferez pas la une des journaux, et vous continuerez à être apprécié de beaucoup de monde ; si ça pet vous rassurer.
Par contre, là ce que vous dites est faux, je suis navré : de fait, si, quelqu'un vous dit qu'il observe des effets moralement délétères : moi.
La preuve : dès que vous vous mettez à parler de sexualité, même sous un autre nom, on sait tout de suite que c'est vous.

Après, on peut aussi choisir d'estimer que le racisme n'est pas en soi un effet délétère d'une erreur de jugement, mais que seul est un "effet délétère" le fait d'agresser les chinois ou les noirs dans la rue. À moi il me semble qu'une telle façon de voir les choses sert surtout à considérer que ce sont toujours d'autres qui font mal mais jamais soi, pour n'avoir rien changer à ses habitudes.
(ne pas tuer les gens, c'est facile. changer ses habitudes, ça ça demande du boulot).

[ti'hamo]

@ gentil athée
. Votre réutilisation de la métaphore du foie® ne marche pas vraiment dans le sens que vous semblez souhaiter. Et pas parce qu'il s'agit de science-fiction. D'ailleurs, la réutilisation que vous en faites permet justement, par cet usage de la science-fiction, de creuser encore plus la question.

> Le fait que l'alcoolisme soit immoral ne vient pas seulement du fait que sa consommation en excès abime notre foie, mais également du fait qu'il s'agisse d'un excès. Et d'une addiction. Donc, d'un refus de la tempérance, d'une soumission à des envies saines à l'origine mais que l'excès grossit en amplifie de façon monstrueuse jusqu'à leur faire prendre une place qui n'est pas la leur, à obscurcir le jugement, à emprisonner la liberté, à amoindrir la volonté.

Aussi, il est faux de dire que votre monsieur Spock pourrait consommer de l'alcool en excès soit que cela soit un mal morale, du seul fait que son super-foie retraite sans problème les molécules exogènes.
Sa conduite serait tout autant immorale (de la même façon que l'excès de jeux vidéos, d'internet, ou en fait de n'importe quoi, est immoral du seul fait d'être un excès) (sinon, ça s'appellerait pas un excès).


. D'ailleurs, l'image que j'ai choisie là ne s'appliquait pas de la sorte, ou en tout cas votre manière de l'appliquer montre que vous ne l'avez peut-être pas lue telle que je la concevais :
dans la métaphore que j'utilisais, il n'était aucunement question de morale. Je l'ai employée parce que vous essayiez de me dire que les liens, les rapports, qu'il peut y avoir entre nos différents actes, et entre nos actes et notre être, et entre nos actes et notre pensée, "si ça se trouve" sont complètement différents de l'un à l'autre (et vous ne m'avez toujours pas répondu à propos des sites pornos : certes, c'était un piège quoique signalé, mais c'est un double piège : si vous ne répondez pas, il fonctionne encore mieux).

Donc, transposant pour l'illustrer cette remarque du domaine morale au domaine médical, je faisais remarquer que, s'agissant de mécanismes ayant à ce point à voir avec l'intime de l'être humain en tant qu'être humain, dans ce qui le constitue être et humain, avancer cela était aussi absurde que d'invoquer les lois de la statistique pour se dire que "si ça se trouve mon foie n'est pas comme les autres" et ainsi justifier de ses excès de boisson.
Mais il s'agissait d'une illustration médicale d'une question morale. Pas de morale, par contre, dans la métaphore en elle-même.


Et, donc, imaginer un être mutant dont la mutation change le fonctionnement du foie, cela reviendrait, en re-re-transposant à la question morale initiale, un être "mutant de la conscience", dont tous les actes seraient effectivement séparés les uns des autres comme vous le supposiez au début (puisque telle était la question de départ, illustrée par ce petit intermède médical).
Cela existe, ça s'appelle la schizophrénie.
("ah mais si ça se trouve je suis schizophrène, et ce n'est pas la même personne qui se branle devant les sites porno et qui fait la bouche en cœur à son épouse en lui disant des jolis mots doux et du coup je peux !" ; et bien, mais, grand bien vous fasse. Si j'en crois les articles que j'ai pu lire, ç'a pas tellement l'air d'une sinécure, tout de même... évitez tout de même de lui boulotter le foie en pensant ainsi sauver la planète Zblorgh d'une invasion de choux frits.)


Ceci étant, même la schizophrénie ne résoud pas la question : justement parce qu'il s'agit d'une maladie, d'un état altéré dans lequel un être qui pourtant est bien le même être, perçoit comme autre ce qui ne vient que de lui (bon, je résume et je simplifie, hein, n'étant de toute façon pas moi-même spécialiste de la question), le fait même de considérer cet état comme anormal, cette conscience comme altérée, souligne le fait de l'unicité de l'être.
Si cela est définit comme maladie, c'est bien en référence à un fait, réel : la continuité de notre être ; l'unicité de notre être. Je suis un.
J'ai (et vous avez) certes plusieurs parties, aussi bien sur le plan physique que psychique, mais "moi" c'est tout cela. Aussi, se croire séparé en plusieurs sous-êtres de telle sorte que les actes de l'un n'aient rien à voir ni aucune conséquence sur les actes de l'autre, est une illusion.

Et, comme je le disais, je crois, et comme vous ne l'avez pas trop relevé encore, c'est par contre (semble-t-il) une tendance chez l'homme (pas l'Homme ; l'homme) de se croire ou de se vouloir "compartimenté", de voir sa vie comme une juxtaposition de ses différents êtres, de ses différentes vies, bien hermétiquement closes les unes aux autres. Vous remarquerez d'ailleurs que vous-mêmes apportez une illustration à ce fait, corroborant ainsi mes propos au moins dans ce qui concerne le constat objectif.
D'une part, cette représentation est fausse, puisque chacun de nous est un seul et même être et que, de plus, les liens logiques entre nos actes et l'impact qu'ils ont les uns sur les autres ne dépend pas de nous ni de notre volonté, mais est un fait comme la gravitation est un fait,

D'autre part, se représenter ainsi le monde, on remarquera, revient à ne vouloir donner à son épouse qu'une petite "case" de soi. "ça, chérie, c'est moi pour toi... le reste c'est pour moi". Ce qui va à l'encontre du principe même de mariage, de l'affirmation de "s'épouser" au vrai sens où une forme épouse des contours, au sens de ne faire plus qu'une seule chair.


Voir sa vie ainsi, et vouloir voir sa vie ainsi, c'est ne pas s'épouser mais préférer vivre côte-à-côte.
Voilà pour les effets délétères.
Mais ça vous fera pas devenir gros et tout vert, on est d'accord.

[Un gentil athée]

@ Gentil athée
. C'est où déjà que je vous promets des tares psychiques et morales s'exposant au vu et au su de tous ?
Oui, c'est bien ce qu'il me semblait, nulle part.

Je parlais de la direction intérieure que l'on donne à sa vie (oui, "conduite intérieure", oui, voilà, tout à fait) ; de la vérité des actes. De ce que nous affirmons non seulement par des mots mais par chacun de nos actes, chacune de nos pensées. (cette manie que nous avons - tous - de croire que nous n'affirmons que par nos mots, et que tant que nous n'avons rien prononcé explicitement en mots nous pouvons toujours prétendre n'avoir jamais dit ou pensé telle chose malhonnête... ) (ce qu'on est naturellement de mauvaise foi, hein, nous autres les humains...)

Bien, donc à vous lire, la raison pour laquelle la masturbation est une faute :
- n'est pas parce qu'elle aurait des mauvaises conséquences pour soi-même et les autres, que ces conséquences soient physiques, psychiques ou morales ;
- n'est pas parce qu'elle serait une conséquence - parmi d'autres - nécessaire d'une disposition physique, psychique ou morale altérée/dégradée ;
- mais est qu'elle viole certains principes normatifs.
En l'occurrence, elle contredirait la vérité de l'acte sexuel.
Est-ce bien cela dont il s'agit ?

Je fais simplement observer qu'objectivement si l'union de l'homme et de la femme est considérée comme un sport et une détente, alors cela revient à donner comme but principal à cette activité mon plaisir et mon bien-être, donc à me donner moi-même comme but à l'acte par excellence consistant à s'ouvrir pleinement à quelqu'un de totalement autre ("s'ouvrir", pour le coup, quasiment au ses d'une déchirure, ou de la lumière du soleil qui entre à flots, d'un coup, et fait mal aux yeux).

Oui, mais là nous parlons de masturbation. Et a priori, si nous sommes d'accord que la faute de la masturbation n'a rien à voir avec des effets qu'elle produirait, alors on ne voit pas, justement, pourquoi il ne pourrait pas y avoir une vérité de la masturbation indépendante de la vérité de la relation conjugale, en sorte que pratiquer la première ne serait pas une altération du sens de la seconde. Remarquez bien les deux mots que j'ai mis en italique : si se masturber entraîne une altération du sens de la relation conjugale, si donc le sens de la relation conjugale n'est pas indépendant du fait ou non de se masturber, et donc qu'il est dépendant du fait ou non de se masturber, cela veut donc dire que la masturbation présente un effet sur le sens de la relation conjugale, et que c'est en vertu de cet effet qu'elle est moralement condamnable.

J'anticipe deux objections :
- L'effet de la masturbation n'est pas mesurable car il ne porte pas sur la qualité de la relation conjugale, mais uniquement sur son sens, donc sur une pure abstraction : autrement dit, tout se passera exactement, dans un couple, de la même manière, selon que l'un des membres de ce couple se masturbe ou pas ; de même, tout se passera exactement de la même manière, dans la tête de cette personne, relativement à sa conscience, qu'il se masturbe ou pas, si dans le cas où il se masturbe il ne pense pas faire mal. Dans ce cas, je ne vois pas trop bien ce qu'on en a à faire de ce "sens" totalement abstrait de la relation conjugale, qui n'a aucune incidence ni sur le couple, ni sur aucun de ses membres, ni sur quiconque d'ailleurs.
- L'effet de la masturbation porte bien sur la qualité de la relation conjugale, mais n'est pas davantage mesurable car c'est cet effet qui est abstrait... Cela inspire exactement les mêmes commentaires.

Alors, non, ça ne changera rien à l'agrément de votre discussion au cours du repas en servant le rosé ou à vos blagues pendant l'apéritif, et du coup personne ne vous dira "oh, mais tu deviens un monstre". Mais ça, je n'ai jamais prétendu le contraire. Vous pourrez continuer à être un hôte courtois, amusant, intelligent, et tout ce que vous voudrez. Vous ne ferez pas la une des journaux, et vous continuerez à être apprécié de beaucoup de monde ; si ça pet vous rassurer.

Vous confirmez donc que se masturber ou non n'a aucune espèce de conséquence détectable. Ça va devenir difficile de dire que c'est une faute
Bien sûr, il existe des actes qui ne sont pas détectables et qui sont des fautes : par exemple, si je vous vole votre voiture pendant que vous n'êtes pas là, et que je vous la rends sans une égratignure et en ayant refait le niveau d'essence, cela sera indétectable, et cela reste quand même une faute. Pourquoi ? Tout simplement parce que vous auriez pu avoir besoin de votre voiture au moment précis où je l'ai prise, et j'aurais pu très bien l'abimer, vous faire avoir un PV en me faisant flasher avec, etc. Donc, les cas où faire qqch d'indétectable est répréhensible sont les cas où il y avait un certain risque non maîtrisable pour que ce soit détectable, et que cela cause donc un véritable préjudice.
Mais ce n'est pas le cas de la masturbation puisque, de votre propre aveu :

C'est où déjà que je vous promets des tares psychiques et morales s'exposant au vu et au su de tous ?
Oui, c'est bien ce qu'il me semblait, nulle part.

Par contre, là ce que vous dites est faux, je suis navré : de fait, si, quelqu'un vous dit qu'il observe des effets moralement délétères : moi.

Voyons mon bon, vous ne pouvez pas être juge et partie (par ailleurs, vous vous contredisez puisque vous me dites un peu avant que la masturbation ne provoquera pas en moins de tares morales s'exposant au vu et au su de tous... à moins que vous soyez au-dessus du lot, et parveniez à détecter avec vos super-pouvoirs des tares morales qui échappent au commun des mortels )

La preuve : dès que vous vous mettez à parler de sexualité, même sous un autre nom, on sait tout de suite que c'est vous.

Ça prouve quoi ? Uniquement que j'ai un style, des préoccupations et des idées suffisamment singulières pour qu'on ne s'y trompe pas

Après, on peut aussi choisir d'estimer que le racisme n'est pas en soi un effet délétère d'une erreur de jugement, mais que seul est un "effet délétère" le fait d'agresser les chinois ou les noirs dans la rue. À moi il me semble qu'une telle façon de voir les choses sert surtout à considérer que ce sont toujours d'autres qui font mal mais jamais soi, pour n'avoir rien changer à ses habitudes.
(ne pas tuer les gens, c'est facile. changer ses habitudes, ça ça demande du boulot).

Sauf que le racisme (au sens populaire du terme) est une disposition ou inclination à agir d'une certaine façon immorale (agresser les chinois ou les noirs dans la rue par exemple), et c'est en cela, et uniquement en cela, que le racisme est immoral. Se masturber c'est une disposition ou une inclination à quoi ?...
Dans le sens plus précis de croyance en l'existence de races chez l'être humain et en la supériorité de certaines races sur d'autres au plan mental, moral ou physique, le racisme n'est pas immoral, il est tout simplement erroné et idiot.

[Un gentil athée]

@ gentil athée
. Votre réutilisation de la métaphore du foie® ne marche pas vraiment dans le sens que vous semblez souhaiter. Et pas parce qu'il s'agit de science-fiction. D'ailleurs, la réutilisation que vous en faites permet justement, par cet usage de la science-fiction, de creuser encore plus la question.

> Le fait que l'alcoolisme soit immoral ne vient pas seulement du fait que sa consommation en excès abime notre foie, mais également du fait qu'il s'agisse d'un excès.

Mais comment qualifier cela comme un excès, si justement, il n'y a pas d'effets secondaires indésirables ? Il me semble que c'est à cela qu'il faut accrocher la notion d'excès.

Et d'une addiction. Donc, d'un refus de la tempérance, d'une soumission à des envies saines à l'origine mais que l'excès grossit en amplifie de façon monstrueuse jusqu'à leur faire prendre une place qui n'est pas la leur, à obscurcir le jugement, à emprisonner la liberté, à amoindrir la volonté.

Dans mon exemple SF, l'alcool n'engendrait pas de dépendance physique. Cela dit, il est vrai qu'il existe aussi de la dépendance psychologique. Bon, et alors ? On peut aussi se trouver en dépendance psychologique d'Internet : donc aller sur Internet est un péché ? Ben non, mais faut juste savoir être assez fort.

Aussi, il est faux de dire que votre monsieur Spock pourrait consommer de l'alcool en excès soit que cela soit un mal morale, du seul fait que son super-foie retraite sans problème les molécules exogènes.
Sa conduite serait tout autant immorale (de la même façon que l'excès de jeux vidéos, d'internet, ou en fait de n'importe quoi, est immoral du seul fait d'être un excès) (sinon, ça s'appellerait pas un excès).

Je répète : selon moi, il n'y a pas de sens à parler d'excès indépendamment d'effets négatifs. Et puis d'ailleurs, je n'ai jamais dit qu'il fallait se masturber excessivement

. D'ailleurs, l'image que j'ai choisie là ne s'appliquait pas de la sorte, ou en tout cas votre manière de l'appliquer montre que vous ne l'avez peut-être pas lue telle que je la concevais :
dans la métaphore que j'utilisais, il n'était aucunement question de morale. Je l'ai employée parce que vous essayiez de me dire que les liens, les rapports, qu'il peut y avoir entre nos différents actes, et entre nos actes et notre être, et entre nos actes et notre pensée, "si ça se trouve" sont complètement différents de l'un à l'autre (et vous ne m'avez toujours pas répondu à propos des sites pornos : certes, c'était un piège quoique signalé, mais c'est un double piège : si vous ne répondez pas, il fonctionne encore mieux).

Je n'ai pas vu où était le piège et a fortiori le double piège : je pense qu'il y a certaines formes de pornographies qui ne posent pas de problème moral particulier.

Donc, transposant pour l'illustrer cette remarque du domaine morale au domaine médical, je faisais remarquer que, s'agissant de mécanismes ayant à ce point à voir avec l'intime de l'être humain en tant qu'être humain, dans ce qui le constitue être et humain, avancer cela était aussi absurde que d'invoquer les lois de la statistique pour se dire que "si ça se trouve mon foie n'est pas comme les autres" et ainsi justifier de ses excès de boisson.
Mais il s'agissait d'une illustration médicale d'une question morale. Pas de morale, par contre, dans la métaphore en elle-même.

Bien, admettons.

Et, donc, imaginer un être mutant dont la mutation change le fonctionnement du foie, cela reviendrait, en re-re-transposant à la question morale initiale, un être "mutant de la conscience", dont tous les actes seraient effectivement séparés les uns des autres comme vous le supposiez au début (puisque telle était la question de départ, illustrée par ce petit intermède médical).
Cela existe, ça s'appelle la schizophrénie.
("ah mais si ça se trouve je suis schizophrène, et ce n'est pas la même personne qui se branle devant les sites porno et qui fait la bouche en cœur à son épouse en lui disant des jolis mots doux et du coup je peux !" ; et bien, mais, grand bien vous fasse. Si j'en crois les articles que j'ai pu lire, ç'a pas tellement l'air d'une sinécure, tout de même... évitez tout de même de lui boulotter le foie en pensant ainsi sauver la planète Zblorgh d'une invasion de choux frits.)

Dites donc, je trouve que vous allez loin d'invoquer la schizophrénie comme seule possibilité pour rendre morale la masturbation. Il y a pourtant plus simple : nous sommes deux acteurs en train de jouer une pièce au théâtre, à une réplique je vous dis : "espèce de #*~@§ je vais te tuer !!", il est évident que cela ne veut pas dire que je ne vous aime pas ou que j'éprouve de la colère contre vous. Si après la pièce, je vous dis : "viens faire câlin à Mika mon gros lapin", ce n'est pas un mensonge du simple fait que je vous aurais dit un peu avant "espèce de #*~@§ je vais te tuer !!". Les deux actes (ici des paroles) sont indépendants quant à leur signification ! Dans le premier cas, je joue un rôle avec vous, je m'adresse à votre personnage, et dans le second cas, je ne joue pas un rôle et je vous exprime mon affection

Ceci étant, même la schizophrénie ne résoud pas la question : justement parce qu'il s'agit d'une maladie, d'un état altéré dans lequel un être qui pourtant est bien le même être, perçoit comme autre ce qui ne vient que de lui (bon, je résume et je simplifie, hein, n'étant de toute façon pas moi-même spécialiste de la question), le fait même de considérer cet état comme anormal, cette conscience comme altérée, souligne le fait de l'unicité de l'être.
Si cela est définit comme maladie, c'est bien en référence à un fait, réel : la continuité de notre être ; l'unicité de notre être. Je suis un.

Il peut y avoir unicité dans la multiplicité , et cela est tout à fait banal : vous ne vous comportez certainement pas de la même manière, exactement, sur ce forum, avec des amis, au boulot, etc.

J'ai (et vous avez) certes plusieurs parties, aussi bien sur le plan physique que psychique, mais "moi" c'est tout cela. Aussi, se croire séparé en plusieurs sous-êtres de telle sorte que les actes de l'un n'aient rien à voir ni aucune conséquence sur les actes de l'autre, est une illusion.

Ah, vous me reparlez de conséquences à présent. Je m'y perds...

Et, comme je le disais, je crois, et comme vous ne l'avez pas trop relevé encore, c'est par contre (semble-t-il) une tendance chez l'homme (pas l'Homme ; l'homme) de se croire ou de se vouloir "compartimenté", de voir sa vie comme une juxtaposition de ses différents êtres, de ses différentes vies, bien hermétiquement closes les unes aux autres. Vous remarquerez d'ailleurs que vous-mêmes apportez une illustration à ce fait, corroborant ainsi mes propos au moins dans ce qui concerne le constat objectif.
D'une part, cette représentation est fausse, puisque chacun de nous est un seul et même être et que, de plus, les liens logiques entre nos actes et l'impact qu'ils ont les uns sur les autres ne dépend pas de nous ni de notre volonté, mais est un fait comme la gravitation est un fait,

Impact, donc conséquence, héhé...

D'autre part, se représenter ainsi le monde, on remarquera, revient à ne vouloir donner à son épouse qu'une petite "case" de soi. "ça, chérie, c'est moi pour toi... le reste c'est pour moi". Ce qui va à l'encontre du principe même de mariage, de l'affirmation de "s'épouser" au vrai sens où une forme épouse des contours, au sens de ne faire plus qu'une seule chair.

Vous y allez fort, vraiment. Je ne pensais pas que dans cette idée de compartimentation, vous entendiez quelque chose de si extrême. Moi, tout ce que je dis, c'est que le fait de me masturber ne m'apparaît pas immoral (donc ma volonté n'est pas fautive) et que par ailleurs, il n'a aucune conséquence néfaste réelle ou possible (à part peut-être le fait de passer l'Éternité en Enfer, ce qui n'est pas anodin je vous l'accorde, mais qui n'est pas précisément le sujet, puisque là, ce qui m'intéresse, c'est d'envisager la question sous l'angle de la seule raison naturelle...), donc sur ce plan là non plus, il n'y a pas de faute. La seule faute que vous envisagez semble être une atteinte purement abstraite et symbolique à une entité tout aussi abstraite et symbolique (le "sens", dites-vous, "de la relation conjugale"). Encore que vous n'arrivez pas à vous empêcher de parler de conséquences et d'impacts alors que vous m'avez dit que ce n'était pas là le sujet...

[ti'hamo]

@ gentil athée
. Une pièce de théâtre ? Très bien.
Maintenant à vous de nous dire : à quel moment faites-vous semblant, et à quel moment êtes-vous réellement vous-même ? Devant un site porno ou avec votre épouse ?


. pas d'effets ?
Non, je n'ai pas dit cela non plus.
Bien évidemment si l'on considère un acte comme immoral, comme contraire aux exigences morales, c'est effectivement par ses effets et conséquences au moins sur l'auteur de cet acte, sur le plan moral. Un acte est considéré comme mauvais, immoral, s'il résulte en la perte d'un bien, en une dégradation de l'être, ou s'il l'empêche de progresser dans le bien.
Ce que je dis c'est que tel acte constitue une faute morale même s'il ne vous transforme pas en monstre aux yeux du plus grand nombre et en référence à la morale du tout-venant. C'est tout ce que je dis.

Mais pour autant cela ne perturbera pas, extérieurement, ceux qui se contentent de rechercher, chez quelqu'un, un abord sympathique et de quoi passer un bon moment.
On voit ce qu'on s'entraîne à voir mais aussi ce que l'on recherche et que l'on accepte de voir : si vos collègues de travail vous trouve bonne mine sans plus s'inquiéter que cela, mais qu'un médecin de vos connaissances soit soucieux de quelques détails que vous lui rapportez incidemment bien qu'il vous paraisse insignifiant, ce n'est pas forcément lui qui a tort, bien que, pourtant, il vous fréquente et vous connaisse moins dans la vie de tous les jours.


. D'autre part, vous aurez bien évidemment noté un léger détail presque insignifiant :
nous ne parlons pas là d'une personne qui, s'étant efforcé durant plusieurs années de vivre en vérité la morale catholique, et qui se mettrait finalement à se masturber en regardant les passantes par la fenêtre (ou les enfants, ou les animaux, ou les plantes vertes).
Mais nous parlons de personnes qui vivent déjà, de toute façon, en voulant considérer la relation sexuelle comme un sport ou un loisir et leur vie comme une propriété privée bien compartimentée, et leur épouse comme une partenaire occasionnelle limitée à certaines cases ("enfants", "intimité conjugale", et "dîner en ville").
Il n'y a donc pas de "transformation", puisqu'ils sont déjà, de fait, dans l'état, le mode de vie, que nous décrivons. Il n'y a pas à observer l'apparition d'effets particuliers, il ne peut pas y avoir observation d'une transformation de "mieux" en "moins bien". C'est en ce sens qu'il n'y a pas d'effet visible : pas d'effet de transformation visible.
Les effets ne sont donc visibles que pour celui qui veut bien comparer ce qui est à ce qui pourrait être - or, rejeter de toute façon ce qui pourrait être, c'est donc ne prendre comme seul point de référence et de comparaison pour observer les "effets", que la vie dans laquelle ces effets sont déjà présents : que voulez-vous donc observer comme "effets délétères" dans ces conditions ?

Vous demandez donc des effets qui n'existent pas, et vous vous empressez d'en conclure qu'il n'y a donc pas d'effet. Pas très rigoureux.
('a me rappelle les gens qui, à ma remarque "mais, il mordille les mains, votre chien, là, il doit pas faire ça normalement", répondent "ah mais il l'a toujours fait" : si y a pas de changement, y a pas de problème...)


Celui qui vit dans les excès de boisson depuis toujours, sans jamais être passé par la case "sobre", ne peut pas, s'il s'en tient à sa propre vie, se dire qu'il se dégrade. Si de plus il a décrété que l'idée de foie "normal" est arbitraire et que le sien est très bien comme cela, et s'il refuse de toute façon de voir la façon d'être des autres en vous rétorquant que les autres c'est les autres et que lui c'est lui et qu'il n'est pas, lui, fait comme les autres,
comment donc, à partir de quoi voulez-vous dans ces conditions le convaincre ou lui expliquer le problème objectif que pose sa conduite ?
(c'est une vraie question, pas simplement rhétorique)

Ou encore, si un pays ou une culture a toujours accepté l'esclavage : il est alors difficile aux personnes vivant à l'intérieur de cette culture de se rendre compte d'un problème : il n'y a pas de changement, pas de dégradation des rapports humains au sein d'une telle société.... puisqu'ils sont déjà dégradés, par rapport à ce qu'ils seraient dans une société plus juste.

De même, ce n'est pas en référence à ce qu'elle devient que je peux dire qu'il y a un problème dans la relation conjugale telle que vous la décrivez, mais en référence à ce qu'elle pourrait être.
Ce n'est pas ce en quoi elle se dégrade qui pose problème, c'est ce en quoi elle ne se sublime pas.
Ou pour le dire autrement : il n'y a pas que la dégradation qui soit un mal ; végéter aussi.




. Je ne sais pas ce que pense votre épouse du fait que vous trouviez normal, acceptable, voire souhaitable, de passer du temps sur des sites porno la main entre les cuisses - ni du fait que vous considériez une union avec elle comme une partie de Mario Kart.
Vos serez bien aimable de lui poser la question de ma part et de nous rapporter sa réponse.

[Un gentil athée]

Bonsoir,

Désolé pour ces presque six mois d'absence : la vie est dure

@ gentil athée
. Une pièce de théâtre ? Très bien.
Maintenant à vous de nous dire : à quel moment faites-vous semblant, et à quel moment êtes-vous réellement vous-même ? Devant un site porno ou avec votre épouse ?

Bon, c'était un exemple pour vous faire comprendre que la schizophrénie n'était pas le seul cadre interprétatif, mais la comparaison a ses limites (encore qu'elle devrait pouvoir vous faire comprendre qu'être acteur porno dans sa vie professionnelle n'est pas incompatible avec être marié et avoir des enfants dans sa vie personnelle). Je préfère l'autre exemple, auquel, bizarrement, vous n'avez pas répondu :

Il peut y avoir unicité dans la multiplicité , et cela est tout à fait banal : vous ne vous comportez certainement pas de la même manière, exactement, sur ce forum, avec des amis, au boulot, etc.

En fait, j'ai la nette impression que vous construisez une incompatibilité foncière de toute pièce, puis vous la mettez en exergue pour réfuter ma position, prétendant qu'elle impliquerait une compartimentation de la personne humaine, donc une sorte de schizophrénie. Mais cela ne pourrait constituer un argument valable qu'à la condition que la prémisse qui le fonde soit justifiée, mais tel n'est pas le cas. Or, cette prémisse n'est pas évidente par elle-même en sorte qu'elle n'exigerait aucune justification. Vous devez donc nous dire, avant de pouvoir utiliser cet argument par la schizophrénie, pourquoi vous voyez une incompatibilité foncière entre la pratique de l'onanisme et le vécu d'une vie maritale épanouie.

. pas d'effets ?
Non, je n'ai pas dit cela non plus.
Bien évidemment si l'on considère un acte comme immoral, comme contraire aux exigences morales, c'est effectivement par ses effets et conséquences au moins sur l'auteur de cet acte, sur le plan moral. Un acte est considéré comme mauvais, immoral, s'il résulte en la perte d'un bien, en une dégradation de l'être, ou s'il l'empêche de progresser dans le bien.
Ce que je dis c'est que tel acte constitue une faute morale même s'il ne vous transforme pas en monstre aux yeux du plus grand nombre et en référence à la morale du tout-venant. C'est tout ce que je dis.

Mais pour autant cela ne perturbera pas, extérieurement, ceux qui se contentent de rechercher, chez quelqu'un, un abord sympathique et de quoi passer un bon moment.
On voit ce qu'on s'entraîne à voir mais aussi ce que l'on recherche et que l'on accepte de voir : si vos collègues de travail vous trouve bonne mine sans plus s'inquiéter que cela, mais qu'un médecin de vos connaissances soit soucieux de quelques détails que vous lui rapportez incidemment bien qu'il vous paraisse insignifiant, ce n'est pas forcément lui qui a tort, bien que, pourtant, il vous fréquente et vous connaisse moins dans la vie de tous les jours.

Tout ça pour ça ? Quand je vous demandais quels étaient les effets négatifs d'une occurrence d'onanisme, je ne parlais pas forcément de conséquences relatives à la perception populaire d'une société ne trouvant rien à redire à la masturbation, mais bien de conséquences réelles, absolues, y compris très subtiles (et vous ne pouvez pas faire l'économie de me répondre sur ce point : en effet, l'existence de conséquences négatives à la moindre occurrence d'onanisme est requise par votre argument par la schizophrénie). A la limite, si relativité il y a, c'est par rapport à des choses comme l'alcool ou le tabac qu'elle m'intéresse. Il me semble clair qu'une seule cigarette ou un seul verre d'alcool suffit à produire des conséquences négatives supérieures à celles que pourrait engendrer un seul acte d'onanisme. Or, vous désapprouvez absolument l'onanisme, mais vous ne désapprouvez que l'excès de tabac ou d'alcool, et pas le simple fait de se rouler une seule clope ou de boire un seul verre de vin. Pourquoi ce traitement différent ?

. D'autre part, vous aurez bien évidemment noté un léger détail presque insignifiant :
nous ne parlons pas là d'une personne qui, s'étant efforcé durant plusieurs années de vivre en vérité la morale catholique, et qui se mettrait finalement à se masturber en regardant les passantes par la fenêtre (ou les enfants, ou les animaux, ou les plantes vertes).

Peut-être que vous n'en parlez pas, mais moi je les incluais dedans. Mais encore faut-il reconnaître qu'ils existent. Or, peut-être pensez-vous qu'aucune personne vivant en vérité la morale catholique (ou du moins une morale similaire : vous allez comprendre la nécessité de ma précision) ne peut d'un seul coup changer. Or je suis une preuve vivante du contraire : autrefois, quand j'étais encore chrétien, l'idée de la masturbation me répugnait. Un jour, cependant, j'ai cherché à comprendre les raisons de ma répulsion, devant tant de camarades qui, je le savais, s'y adonnaient. Je pris alors conscience que le fondement de ma répulsion n'était qu'un préjugé culturel : quand j'essayais de trouver des raisons objectives de s'opposer à l'onanisme, je ne trouvais rien qui n'aurait pas également condamné l'usage de l'alcool par exemple. Par honnêteté, j'ai donc remisé mon dégoût au placard.

Cordialement,
Mikaël

[ti'hamo]

(note : je ne parlais pas de personnes qui, suivant des principes religieux par habitude ou sentiment, jettent tout aux orties le jour où ils se mettent à se poser des questions, mais bien de ceux qui, s'étant posé et continuant à se poser des questions, s'efforcent volontairement de vivre selon cette foi dans leur vie quotidienne. Cela dit, nul n'est à l'abri d'un revirement soudain, cf. notamment les "crise de la quarantaine", certes.)


Il me semble que de toute façon nous discourons chacun dans des mondes séparés lorsque vous écrivez ceci :

"A la limite, si relativité il y a, c'est par rapport à des choses comme l'alcool ou le tabac qu'elles m'intéressent. Il me semble clair qu'une seule cigarette ou un seul verre d'alcool suffit à produire des conséquences négatives supérieures à celles que pourrait engendrer un seul acte d'onanisme. Or, vous désapprouvez absolument l'onanisme, mais vous ne désapprouvez que l'excès de tabac ou d'alcool, et pas le simple fait de se rouler une seule clope ou de boire un seul verre de vin. Pourquoi ce traitement différent ?"

À partir du moment où on considère son corps, son sexe, et son épouse, comme un moyen de divertissement et de détente au même titre qu'un verre d'alcool ou un cigare, alors effectivement il n'y a aucune raison de voir un souci dans la masturbation.

À partir du moment où on ne considère pas son épouse, son corps, son sexe, comme des moyens de divertissement et de détente comme le seraient un verre d'alcool ou un cigare, alors on peut commencer à se demander ce que signifie la masturbation et quelle problème elle peut poser.

[Un gentil athée]

Il me semble que de toute façon nous discourons chacun dans des mondes séparés lorsque vous écrivez ceci :

"A la limite, si relativité il y a, c'est par rapport à des choses comme l'alcool ou le tabac qu'elles m'intéressent. Il me semble clair qu'une seule cigarette ou un seul verre d'alcool suffit à produire des conséquences négatives supérieures à celles que pourrait engendrer un seul acte d'onanisme. Or, vous désapprouvez absolument l'onanisme, mais vous ne désapprouvez que l'excès de tabac ou d'alcool, et pas le simple fait de se rouler une seule clope ou de boire un seul verre de vin. Pourquoi ce traitement différent ?"

À partir du moment où on considère son corps, son sexe, et son épouse, comme un moyen de divertissement et de détente au même titre qu'un verre d'alcool ou un cigare, alors effectivement il n'y a aucune raison de voir un souci dans la masturbation.

À partir du moment où on ne considère pas son épouse, son corps, son sexe, comme des moyens de divertissement et de détente comme le seraient un verre d'alcool ou un cigare, alors on peut commencer à se demander ce que signifie la masturbation et quelle problème elle peut poser.

Je ne considère ni mon corps, ni mon sexe donc, ni mon épouse, comme des moyens de divertissement et de détente (*) ; mais attention : je ne considère pas non plus qu'un verre d'alcool ou un cigare se réduit à un moyen de divertissement ou de détente. Prenons l'exemple du vin : il est indéniable que le vin a une dimension sociale : "alors mon ami, quand c'est qu'tu passes à la maison boire un ch'tit canon ?". Pour vous autres chrétiens, le vin a également une dimension religieuse avec l'Eucharistie. Et je ne crois pas que les dimensions purement ludiques et sociales du vin posent problème du simple fait que le vin a - aussi - une dimension religieuse... donc semblablement : pourquoi les dimensions purement ludiques et sociales (**) des activités sexuelles poseraient-elles problème du simple fait que les activités sexuelles ont également une dimension conjugale, procréatrice et religieuse ?

(*) Encore qu'ils ne se réduisent pas à ça, il serait plus juste de dire que mon corps et mon sexe sont la fin (et non le moyen) du divertissement ou de la détente (sinon, vous remarquerez qu'on pourrait tout aussi bien dire que le fait de fumer un cigare ou de boire un verre d'alcool, c'est considérer son corps, son nez ou ses papilles gustatives, comme un moyen de divertissement ou de détente, ce qui serait tout aussi juste [ou tout aussi faux], et aurait pour inconvénient de justifier de considérer ces activités comme immorales par nature). Le moyen étant plutôt la main par exemple, dans le cas de la masturbation (la main étant aussi un moyen pour fumer ou boire de l'alcool : rouler, allumer et tenir sa cigarette ne se fait pas par télékinésie ; se verser un verre et le tenir non plus). Ou même plutôt les caresses prodiguées (la main pouvant être remplacée par autre chose, même un objet : un oreiller par exemple). Quand quelque chose est un divertissement, une détente, nous divertit, nous détend, ce qui est diverti/détendu, donc, c'est nous, corps et âme. Ainsi, la télé est un moyen de divertissement et de détente, mais ce n'est pas la télé qui est divertie ou détendue, c'est nous (plus spécialement notre esprit : enfin si on regarde Arte ou Planète, peut-être pas si c'est TF1 ou M6 :> ). Quand on se divertit/détend en faisant du ping-pong, notre corps bénéficie de ce divertissement (sécrétion de dopamine par exemple). Il n'en est pas le moyen. Le moyen, c'est l'activité que l'on pratique, donc ici le ping-pong. A la limite, le moyen, c'est essentiellement la balle, la table, l'adversaire (mais il est aussi une fin), la raquette, la main qui la tient, et dans une moindre mesure nos jambes et notre tronc pour atteindre la balle dans les coins. Ni la raquette, ni la balle, ni la table, qui sont de purs moyens de notre divertissement/détente ne sont eux-mêmes divertis ou détendus par l'usage qu'on en fait en jouant au ping-pong...

(**) La masturbation, c'est pas forcément seul dans son coin...

[ti'hamo]

"ce qui est diverti/détendu, donc, c'est nous, corps et âme"

Par l'usage de l'a télé, du cigare, ... de l'épouse. Ou de soi-même. Oui. J'avais compris.

[ti'hamo]

. Le vin a certes un rôle social, divertissant,... et un rôle religieux.
Mais CE vin, qui sert à la consécration, n'a du coup pas tous ces rôles.


Les catholiques sont étranges, effectivement : ils sont tout à fait partants pour boire un petit verre entre amis (et même entre ennemis), apprécier, se divertir, goûter, et blaguer à l'occasion... et ils vous feront même (le vin aidant) tout un tas de discours philosophiques où ces menus plaisirs et ces petits moments de bonheur seront étroitement liés aux promesses du Paradis, à l'Espérance de la communion en Dieu, à la Charité du Christ et à la nature même de Dieu.

...mais faites de même, tout exactement et parfaitement de même (boire, se divertir, blaguer innocemment, claquer de la langue et dire "il a de la cuisse") avec LE vin, celui qui sur l'autel focalise toute leur attention (normalement) (enfin, ils essayent), celui que consacre le prêtre, en reprenant pourtant les paroles d'un autre repas entre amis,
ils se scandaliseront, vous appelleront sacrilège et rien ne pourra les blesser plus.

Et pourtant, l'instant d'avant ils trouvaient cela, la même chose, bon, innocent, et prêtant à sourire.

Drôles d'oiseaux.



Et de même tout pareil avec leur épouse, leur époux, et leurs unions :
vous pouvez leur toucher les mains ou les joues ou les épaules en causant, en blaguant, en rigolant, ils y verront des marques d'amitié, de camaraderie, des petits bonheurs de la vie quotidienne,
et ils vous sortiront à l'occasion des tirades philosophiques au sujet de Dieu en chacun de nous, de la Charité infinie incarnée dans de petits gestes banals en apparence, de l'importance d'un amour qui ne soit pas désincarné.

... mais faites de même avec leurs unions sexuelles, leur épouse, leur amour conjugal,
et ils se scandaliseront, vous appelleront sacrilège, et rien ne pourra les blesser plus.


Vraiment, vraiment, vraiment bizarres.