[Contraception] Débat sur un cas particulier

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DA95
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par DA95 »

salésienne05 a écrit : Mais il est vrai que lorsque je lis qu'il ne faut pas refuser l'enfant à naître, je le comprends comme :" il faut donner naissance tant que vous le pouvez ". Et, j'attends toujours la justification théologique de cet encouragement.
Bonjour Salésienne,
J'avoue ne pas comprendre le lien logique entre la première partie de votre phrase en gras et votre déduction surlignée.
salésienne05 a écrit : Mille excuses de raconter ma vie mais c'est aussi pour vous expliquer que chaque cas est unique, et c'est, me semble-t-il, jouer sur les mots que de dire :" je ne veux pas du tout d'autre enfants, mais je refuse toute contraception pour laisser la porte ouverte à la vie...".
Je ne crois pas que l'on joue sur les mots. D'un coté vous avez un acte de contraception de l'autre de graves raisons d'éviter une nouvelle naissance (il n'y a pas d'acte contraceptif) Comme ce n'est pas le même acte qui est posé il y a une très grande différence. Le résultat est le même mais les moyens sont très différents (et l'un n'est pas moral).
salésienne05 a écrit : Et il est très facile de porter un jugement sur les couples. Les couples qui s'aiment et qui se respectent ont généralement un sexualité très saine, exempte de culpabilité ou de débordements, alors pourquoi ne pas leur faire confiance ?
Il n'est nullement question de juger des personnes mais de juger un acte. Car vous avez raison "Les couples qui s'aiment et qui se respectent ont généralement un sexualité très saine, exempte de culpabilité ou de débordements," et je dirai : faisons leurs confiance.

Cordialement

Da
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PaxetBonum
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par PaxetBonum »

salésienne05 a écrit : Mille excuses de raconter ma vie mais c'est aussi pour vous expliquer que chaque cas est unique, et c'est, me semble-t-il, jouer sur les mots que de dire :" je ne veux pas du tout d'autre enfants, mais je refuse toute contraception pour laisser la porte ouverte à la vie...".
Etonnante remarque, contradictoire avec le reste de votre message
Vous voyez ici juste un jeu de mot… pourtant vous refusez de poursuivre dans les méthodes naturelles…
Il semble que le jeu de mots soit plus qu'un jeu de mots, mais un jeu de môme (excusez le jeu de mot pour le coup !) car la vie vous a montré qu'un enfant pouvait arriver quand Dieu le désir plus que quand nous le voulons.

C'est donc bien, bien plus qu'un simple jeu de mots !
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Griffon
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par Griffon »

Bonjour Salesienne,

Je suis loin de vous jeter la pierre : la vie de couple demande de tenir tant de rennes pour conduire la diligence.
Si vous ne vous sentez pas capable de tenir les méthodes naturelles, vous feriez sans doute une faute en le niant.

Par contre, si vous le permettez, je voudrais apporter quelques idées pour vous aider à garder le cap.
Evidemment, il ne s'agit que de mon avis, et votre confesseur ou votre père spirituel vous donnera de bien meilleures indications.

1) Laisser resplendir la vérité
Il est important d'écouter ce que dit l'Eglise sans tronquer ou tordre le message.
L'Eglise prône la parenté responsable, ce qui ne signifie pas avoir le plus d'enfants possible.
L'Eglise propose la meilleure voie morale pour appliquer ce principe : les méthodes naturelles.

Garder cela en vue en l'acceptant comme la vérité, et en prenant conscience de nos propres incapacités, c'est juste.
Tenter de minimiser son incapacité, ou de nier la vérité pour se justifier, c'est éminemment "nocif", peccamineux.

2) Accepter la situation présente comme temporaire
Temporaire ne signifie pas pour un temps déterminé pas trop long, mais bien qu'on espère en voir la fin.
Pour le moment, vous ne pouvez pas.... C'est clair.
Mais, de temps en temps, vous pouvez revoir votre position, sachant que la situation actuelle vous met en porte-à-faux vis-à-vis de Dieu.

3) Rapporter cela en confession
Faites de cette faiblesse une source de richesse en y mettant notre Seigneur.
Lui peut transformer nos faiblesses et y déployer sa puissance.
Cette situation devrait être pour vous l'occasion de multiplier votre présence à confesse, et de rapporter chaque fois cette situation comme un appel à Jésus qu'il puisse venir habiter votre "pour le moment, je ne peux pas..."

Mais pour le reste, avancez joyeusement à la rencontre de votre Seigneur.
Qu'Il vous accompagne et vous découvre sa Face,

Griffon.
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PaxetBonum
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par PaxetBonum »

Griffon a écrit :
3) Rapporter cela en confession
Faites de cette faiblesse une source de richesse en y mettant notre Seigneur.
Lui peut transformer nos faiblesses et y déployer sa puissance.
Cette situation devrait être pour vous l'occasion de multiplier votre présence à confesse, et de rapporter chaque fois cette situation comme un appel à Jésus qu'il puisse venir habiter votre "pour le moment, je ne peux pas..."
Euh… je vais passer pour l'enquiquineur, mais sans porter de jugement aucun, j'interviens dans le cadre général de la confession :
Si je vais me confesser en disant je fais mal, je sais que c'est mal mais je ne peux pas faire autrement et je ne veux, ne peux pas changer actuellement… et bien mon confesseur ne va pas m'accorder l'absolution ce qui est conforme avec le magistère.
Est-ce utile de me confesser dans ce cadre ?
Mieux vaut en discuter avec un prêtre hors confession, non ?
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Griffon
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par Griffon »

Ben, PaxetBonum,

Il est possible que vous et moi, nous ayons une conception différente du péché en jeu.

Je pense que vous vous dites, il s'agit d'un péché, et il n'y a pas de volonté d'interrompre et donc, la confession est inutile.

En fait, je pense sincèrement qu'il y aurait aussi péché à suivre les méthodes naturelles en ayant conscience qu'on n'est pas en mesure de le faire, juste pour extérieurement correspondre à un critère de style "je suis sans péché".
Et donc, nous sommes dans une situation humaine où, comme bien souvent, nous sommes incapables de faire le bien.

La confession est un sacrement.
En reconnaissant notre incapacité dans cette démarche d'humilité alors pour le coup très vraie, Jésus intervient.

Quoiqu'il en soit, il serait fautif d'aborder le sacrement de réconciliation sans rapporter la chose.
La confession deviendrait inutile puisqu'on cacherait un péché.
Mais, Jésus saura conseiller le prêtre.

J'ajouterais aussi qu'il vaut mieux ne pas en parler en dehors, excepté à son père spirituel à qui il ne faut rien cacher de son âme.

Cordialement,

Griffon.
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PaxetBonum
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par PaxetBonum »

Griffon a écrit :

Il est possible que vous et moi, nous ayons une conception différente du péché en jeu.

Je pense que vous vous dites, il s'agit d'un péché, et il n'y a pas de volonté d'interrompre et donc, la confession est inutile.
Oui, tout à fait
J'ai bien précisé que je parlais du cas général pas du cas évoqué ici en particulier
Le prêtre ne peut accorder l'absolution si nous ne quittons pas notre état peccamineux, pis encore si nous indiquons ne pas vouloir le faire
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Griffon
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par Griffon »

Cher PaxetBonum,
Ne pas indiquer en confession l'état réel de notre âme est un grand péché.
Le pécheur n'a pas le choix.

Quant à la volonté de quitter l'état peccamineux, le pécheur ne viendrait pas à la rencontre du Seigneur s'il voulait rester dans son péché. Et vous jugez bien superficiellement un pécheur qui recherche la force, le moyen, le secours du Seigneur.

Anciennement, il y avait une conception "checklist" des péchés.
Pour moi, cela conduit à des impasses et reflète bien peu la réalité.
C'est juste un moyen supplémentaire de donner à Satan un pouvoir sur notre âme.
A meilleure preuve, vous aboutissez au fait de ne pas aller demander le sacrement.

Or, il y a beaucoup de situations humaines où les seuls choix qui nous restent sont tous peccamineux.
La situation présente en est une.

Le mieux est de s'en remettre à quelqu'un d'autres que nous-même.
C'est là une vraie démarche d'humilité qui démontre une vraie foi dans le sacrement.
Et c'est l'occasion de se remettre ouvertement à la décision du confesseur qui pourra, s'il le veut, poser des questions pour mieux comprendre et juger de la réalité de la contrition.
Et en plus, on aura la joie de voir le Seigneur dénouer des situations qu'on pensait inextricables.
Ce serait dommage de se priver d'une occasion de louange.

Cordialement,

Griffon.
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PaxetBonum
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par PaxetBonum »

Griffon a écrit :

Quant à la volonté de quitter l'état peccamineux, le pécheur ne viendrait pas à la rencontre du Seigneur s'il voulait rester dans son péché. Et vous jugez bien superficiellement un pécheur qui recherche la force, le moyen, le secours du Seigneur.
Je ne juge personne
La confession est un sacrement qui a ses règles
On ne peut recevoir l'absolution d'une faute que l'on dit vouloir continuer à commettre
Comment demander pardon à quelqu'un à qui on continu à mettre des gifles, tout en signifiant que l'on a aucune intention de cesser ?
Le secours du Seigneur se recherche dans la prière pour obtenir la force de quitter le péché et ainsi pouvoir recevoir le pardon dans la confession, pas l'inverse.
Griffon a écrit :
Or, il y a beaucoup de situations humaines où les seuls choix qui nous restent sont tous peccamineux.
Pouvez-vous me citer un exemple ?
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ti'hamo
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par ti'hamo »

@Salésienne
Pourquoi faut-il toujours penser que les désirs humains sont contraires aux désirs de Dieu ? Pourquoi penser que dès que l'on prend une décision "humaine", elle est forcément suspecte ? A voir le péché partout, on finit pas compliquer une chose qui, par nature et par grâce est tout de même très simple et belle.
Il semble qu'il y ait en effet confusion sur les termes et que nous ne nous comprenions pas bien :
. si quelqu'un dit "je ne désire pas plus de 3 enfants" AVANT d'en avoir eu, alors je ne considère pas ceci comme une décision fondée, justement.
Donc, non, il ne s'agit pas de "voir le péché partout", mais de distinguer entre le "désir", l'émotion et l'envie subjectives, d'une part, et d'autre part la décision responsable d'avoir ou de ne pas avoir à nouveau un enfant.

Lorsque vous évoquiez le fait de déclarer "je ne désire pas plus de 3 enfants", en toute logique je comprends, là, qu'on parle de subordonner l'accueil de ses enfants à ses propres désirs, planifiés à l'avance.


Par contre, votre situation personnelle telle que vous la décrivez n'a rien à voir avec cela : il s'agit bien de ce dont je parlais plus haut : décider, considérer, reconnaître, à un moment donné, qu'on ne peut pas se permettre d'accueillir plus d'enfants.
Cela n'a donc rien à voir avec le fait de décider à l'avance du nombre d'enfants qu'on désire. Or, il y avait une grosse ambiguïté sur ce point dans votre façon de présenter les choses, d'où ma première façon de le comprendre.

Telle que vous décrivez maintenant la situation, je ne vois pas, dans la décision de ne pas accueillir plus d'enfants, ce qui entre en opposition avec le discours de l'Église : on est au contraire en plein dans ce que Paul VI appelle la "paternité responsable" (qui concerne les deux parents) dans son encyclique "Humanae Vitae", lorsqu'il dit que la responsabilité de cette décision, espacer les naissances ou les suspendre pour un temps indéfini, revient aux parents, en âme et conscience.

Nous sommes donc parfaitement d'accord sur ce point, et l'Église ne dit pas le contraire.



. Je ne vois pas comment vous arrivez à comprendre "il faut donner naissance tant que vous le pouvez " lorsque vous lisez "il ne faut pas refuser l'enfant à naître" :
l'enfant à naître, c'est l'enfant qui est "déjà en cours", si je puis dire, qui est en train de se former : ne pas refuser l'enfant à naître, c'est donc refuser l'avortement. Mais ça ne signifie pas qu'il faut "faire le plus d'enfants possible" !
L'enfant qui n'est pas encore conçu n'est pas un "enfant à naître".

Remarquez, en un sens, oui, l'Église dit qu'il faut donner naissance "tant que vous le pouvez", mais dans le bon sens du terme : à vous revient de reconnaître ce qu'est "tant que vous pouvez" : on en revient à ce que nous venons de dire : les parents prennent légitimement et librement la décision justifiée de reporter toute naissance pour un temps indéfini (donc potentiellement pour le reste de leur vie) : parce qu'ils reconnaissent ne pas pouvoir accueillir d'autres enfants. Donc, oui, en un sens ils ont eu "le plus d'enfants qu'ils pouvaient".



. La légitimité du choix d'arrêter d'accueillir des enfants au sein de sa famille est par contre une question distincte des moyens dont il convient d'user pour éviter et/ou reporter une naissance.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par salésienne05 »

Me viennent alors ces questions :
- quels sont les motifs reçus comme "valables" pour ne plus donner naissance à d'autres enfants ? Car, si le couple n'a aucun souci matériel ou financier, aucun problème de santé, et que la situation familiale (parents, beaux-parents) est acceptable, la femme peut donner naissance tous les 10 mois en moyenne !
Est-il acceptable de ne plus couloir concevoir, simplement par souci de l'intimité du couple et pour ne pas être des parents trop vieux pour nos enfants majeurs par la suite ? J'ai toujours la sensation (peut-être erronée) que l'Eglise favorise la famille au détriment du couple. Or, ce n'est pas parce que l'on crée une famille que les besoins d'intimité du couple sont abolis. J'entends par intimité, non pas les relations sexuelles, mais le temps dont on dispose à deux pour être ensemble, faire de projets de couple (en dehors des enfants), discuter, avoir des moments seuls de tendresse partagée.

- par ailleurs, quand réellement, les motivations sont valables, les méthodes naturelles sont-elles le moyen le plus sûr ? J'aimerais réellement avoir des exemples de couples employant ces méthodes qui n'ont pas eu de "bébé surprise"...

Amicalement, en Jésus et par Marie

Cécile
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par salésienne05 »

@ Griffon : Merci pour votre intervention qui apaise mon âme. Oui, le Sacrement de Réconciliation (qu'il porte bien son nom !) est grand !
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par Griffon »

Chère Salésienne,

Je n'y suis pour rien.
C'est bien le Seigneur qu'il faut remercier. Et louer.

Mais croyez bien que je suis conscient de la responsabilité que je prends en parlant ainsi.
Aussi,... je ne fais que me conformer à ce que dit l'Eglise.

Cordialement,

Griffon.
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par Griffon »

salésienne05 a écrit :Quels sont les motifs reçus comme "valables" pour ne plus donner naissance à d'autres enfants ?
Chère Salésienne,

A preuve du contraire, tout motif est valable pour peu qu'il soit pris en conscience.
Et notamment, toutes les raisons que vous invoquez.

En cas de doute, on peut toujours demander l'avis de son confesseur, ou de quelqu'un de bon conseil.
Mais il est certain qu'un couple pourrait s'arrêter après 1 enfants'il juge en conscience que c'est important de se limiter à ce nombre.

Il y a un seul cas inacceptable objectivement.
Celui qui se marie, mais qui ne veux pas d'enfant.
Vouloir des enfants (de 1 à ...), cela fait partie intégrante du sacrement de mariage.
Si bien que quelqu'un se marierait sans vouloir d'enfant pourrait voir son mariage annuler très facilement.

Pour la petite histoire, j'ai connu un couple ainsi.
Et, l'homme a fini par demander le divorce, car il ne pouvait plus supporter ce "vide".
(c'est évidemment à dessein que je prends cet exemple, car vos préjugés anti-hommes semblent aussi bien établis que ceux anti-Eglise, si je puis me permettre ;) )

Cordialement,

Griffon.
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par Griffon »

salésienne05 a écrit :quand réellement, les motivations sont valables, les méthodes naturelles sont-elles le moyen le plus sûr ? J'aimerais réellement avoir des exemples de couples employant ces méthodes qui n'ont pas eu de "bébé surprise"...
Les plus sûres... ? Possible, mais cela dépend fortement du couple.
La spécificité des MAO est importante : la sécurité peut être renforcée par le couple en prenant une marge supplémentaire.

En guise de témoignage, je peux vous rapporter notre expérience.
Pendant quelques années, ma femme a pris la pilule (on ne connaissait pas les méthodes naturelles - annnées 70).
Mais quand on a voulu un enfant, elle n'a pu concevoir qu'après 8 mois d'interruptions.
Cela démontre l'impact de ces hormones si "légères" à ce qu'on dit.

Pendant une 20aine d'année, nous avons pratiqué les méthodes naturelles après une formation très sérieuse auprès du CLER.
Comme nous étions "moniteurs", nous avons profité de nos envies d'enfant pour vérifier la précision des observations et de leur interprétation.
Quand nous avons voulu un enfant, on s'est contenté d'un écart d'une seule journée.
Par deux fois, au premier écart, ma femme tombait enceinte.
Nous étions vraiment impressionnés par tant de précisions.

Il me semble évident qu'en se limitant à des relations après la montée en température, en prenant une journée supplémentaire de sécurité, il est vraiment impossible de concevoir. (de la même façon qu'une femme déjà enceinte ne peut plus concevoir un second enfant - ce sont les mêmes hormones)
Quoiqu'il en soit, mieux vaut faire une démarche personnalisée auprès d'un moniteur qui détectera facilement l'installation stabilisée de la progestérone.

Par honnêteté et pour être complet, je dois aussi rapporter que, tout d'un coup, ma femme en a eu par dessus la tête de l'observation. Elle est donc revenue à la pilule, poussée je crois par son gyneco.
Une des ces pilules modernes, dont les effets sont également abortifs.
Cela nous privait dès lors de toutes relations, et quand elle était demandeuse, cela me posait bcp de problèmes ne voulant ni la priver d'un échange de tendresse, ni avoir de rapports complets.

Cordialement,

Griffon.
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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

Message non lu par PaxetBonum »

Griffon a écrit : (de la même façon qu'une femme déjà enceinte ne peut plus concevoir un second enfant - ce sont les mêmes hormones)[/color]
Cela vient pourtant de se produire…
[+] Texte masqué
Arkansas, États-Unis - Les médecins ont découvert qu'une femme enceinte d'une petite fille avait conçu un autre bébé au cours de la première grossesse. Elle porte désormais deux fœtus, l'un prévu pour fin 2009 et l'autre pour début 2010.

C'est au cours d'une échographie de routine que les médecins ont remarqué que non pas un, mais deux fœtus se développaient dans l'utérus de Julia Grovenburg. Le second avait été conçu deux semaines et demi avant l'examen. Les deux fœtus ne sont pas des jumeaux, mais seraient le résultat d'une superfœtation.

"C'est un évènement rare et inhabituel, mais il existe une réelle possibilité. L'hypothèse de superfœtation ne pourra être confirmée qu'après avoir approfondi les études métaboliques et chromosomiques des bébés." assure le Gynécologue de la future mère, Dr. Michael Muylart.
Mais c'est l'exception qui confirme la règle, certainement
De même avec la pilule il y a un taux non négligeable de grossesses il ne faut pas l'occulter
Comme vous l'avez souligné les méthodes naturelles 'élargies' sont les plus sûres et les seuls sans risque pour la femme et l'environnement
Pax et Bonum !
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