Jésus et le signe de Jonas

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Re: Jésus et le signe de Jonas

par Etrigan » mar. 17 nov. 2009, 18:54

Ce que vous évoquez Raistlin est très intéressant mais Moïse ou Elie ont tout de même été de biens meilleurs prophètes si je puis me permettre. J'ai d'ailleurs composé un petit poème là dessus :

Si le vide t'inquiète

dis-toi qu'il est habité.

Dieu ne quitte jamais aucun lieu,

à jamais Il y réside,

Si tu es perdu demande Lui humblement la direction ;

Dieu ne trompe personne, Il n'égare personne ;

sois humble et doux et Dieu te conduira à bon port ;

ne prends pas exemple sur Jonas, mais sur Moïse :

le premier fuit et le second marcha dans la direction indiquée ;

le premier fut jeté à l'eau et le second la traversa ;

le premier ne compris pas sa mission et le second l'assuma pleinement ;

le premier quêta la mort qui lui fut refusée et le second voulut l'éviter mais dut l'accepter ;

enfin, le premier fut tancé par Dieu et le second enterré de Sa propre main.

Quel meilleur exemple voudrais-tu choisir ?


Pour Leghost, voici la fin du livre de Jonas avec, en gras, les passages à méditer :

3.1
La parole de l'Éternel fut adressée à Jonas une seconde fois, en ces mots:
3.2
Lève-toi, va à Ninive, la grande ville, et proclames-y la publication que je t'ordonne!
3.3
Et Jonas se leva, et alla à Ninive, selon la parole de l'Éternel. Or Ninive était une très grande ville, de trois jours de marche.

3.4
Jonas fit d'abord dans la ville une journée de marche; il criait et disait: Encore quarante jours, et Ninive est détruite!
3.5
Les gens de Ninive crurent à Dieu, ils publièrent un jeûne, et se revêtirent de sacs, depuis les plus grands jusqu'aux plus petits.
3.6
La chose parvint au roi de Ninive; il se leva de son trône, ôta son manteau, se couvrit d'un sac, et s'assit sur la cendre.
3.7
Et il fit faire dans Ninive cette publication, par ordre du roi et de ses grands; Que les hommes et les bête, les boeufs et les brebis, ne goûtent de rien, ne paissent point, et ne boivent point d'eau!
3.8
Que les hommes et les bêtes soient couverts de sacs, qu'ils crient à Dieu avec force, et qu'ils reviennent tous de leur mauvaise voie et des actes de violence dont leurs mains sont coupables!
3.9
Qui sait si Dieu ne reviendra pas et ne se repentira pas, et s'il ne renoncera pas à son ardente colère, en sorte que nous ne périssions point?
3.10
Dieu vit qu'ils agissaient ainsi et qu'ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.


Jonas 4

4.1
Cela déplut fort à Jonas, et il fut irrité.

4.2
Il implora l'Éternel, et il dit: Ah! Éternel, n'est-ce pas ce que je disais quand j'étais encore dans mon pays? C'est ce que je voulais prévenir en fuyant à Tarsis. Car je savais que tu es un Dieu compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté, et qui te repens du mal.
4.3
Maintenant, Éternel, prends-moi donc la vie, car la mort m'est préférable à la vie.
4.4
L'Éternel répondit: Fais-tu bien de t'irriter?

4.5
Et Jonas sortit de la ville, et s'assit à l'orient de la ville, Là il se fit une cabane, et s'y tint à l'ombre, jusqu'à ce qu'il vît ce qui arriverait dans la ville.
4.6
L'Éternel Dieu fit croître un ricin, qui s'éleva au-dessus de Jonas, pour donner de l'ombre sur sa tête et pour lui ôter son irritation. Jonas éprouva une grande joie à cause de ce ricin.
4.7
Mais le lendemain, à l'aurore, Dieu fit venir un ver qui piqua le ricin, et le ricin sécha.
4.8
Au lever du soleil, Dieu fit souffler un vent chaud d'orient, et le soleil frappa la tête de Jonas, au point qu'il tomba en défaillance. Il demanda la mort, et dit: La mort m'est préférable à la vie.
4.9
Dieu dit à Jonas: Fais-tu bien de t'irriter à cause du ricin? Il répondit: Je fais bien de m'irriter jusqu'à la mort.

4.10
Et l'Éternel dit: Tu as pitié du ricin qui ne t'a coûté aucune peine et que tu n'as pas fait croître, qui est né dans une nuit et qui a péri dans une nuit.
4.11
Et moi, je n'aurais pas pitié de Ninive, la grande ville, dans laquelle se trouvent plus de cent vingt mille hommes qui ne savent pas distinguer leur droite de leur gauche, et des animaux en grand nombre!


Jonas n'a pas compris et accepté que Dieu lui demande de transmettre la parole aux païens. Pour les Juifs, Ninive était la ville du mal par excellence, le pire endroit au monde.

Re: Le miracle de Jésus

par Raistlin » mar. 17 nov. 2009, 17:40

Etrigan a écrit :Au final, et c'est là mon trouble : il est revitalisé par la prière mais rechute quand même en fin de texte.
Je ne parlerais pas vraiment de rechute. Disons plutôt qu'il interroge Dieu sur le pourquoi de tout cela et que Dieu l'enseigne. Comment comprenez-vous la fin du livre de Jonas ?

Finalement, même en étant un prophète, Jonas reste un être humain, sujet au doute, à la tentation, etc. On a la même chose avec d'autres prophètes comme Moïse ou Elie par exemple.

Dieu ne fait pas des prophètes des surhommes. Ainsi, plutôt que d'être troublé par cette humanité du prophète Jonas, j'y vois la grâce de Dieu qui nous guide et nous envoie en mission, malgré notre faiblesse et sans jamais faire de nous des pantins.

Bien à vous,

Re: Le miracle de Jésus

par letghost » mar. 17 nov. 2009, 17:26

Oui Etrigan, il est vrai qu'il a refusé de suivre la volonté de Dieu, et ce qu'il a fait est blâmable, mais Dieu l'a éprouvé par la suite, alors que Jonas ne se souciait de rien!

[La version coranique des faits n'a aucun intérêt sur ce forum. Cordialement. Raistlin]

Ce que je retiens, c'est que Jonas a connu l'angoisse et qu'il a imploré son Dieu pour qu'il le pardonne, et Dieu l'a exaucé, et il est sortit vivant du ventre du Poisson, s'il était mort spirituellement, Dieu serait le premier a le savoir, et il serai resté a jamais dans son ventre ;)

Mais pour la fin de l'histoire que vous évoquer, je ne sais pas de quoi vous parler, [Idem]

Cordialement,

Re: Le miracle de Jésus

par Etrigan » mar. 17 nov. 2009, 14:51

Pour Leghost, Jonas refusait de suivre la volonté de Dieu : ne peut-on considérer qu'un prophète qui reçoit un ordre de Dieu et l'ignore délibérément sa volonté est totalement fou ou spirituellement mort ?

Le poisson symbolise sans doute l'Enfer mais pour ma part, je le vois plutôt comme la matrice qui permettra de renaître - une seconde naissance qui offrira à Jonas la possibilité d'accomplir sa mission.

Mais Jonas n'est pas un bon exemple à suivre car la fin de l'histoire démontre qu'il n'a rien compris à sa mission. Et qu'il refuse encore la volonté de Dieu. Apporter la parole aux païens, quelle horreur !

Au final, et c'est là mon trouble : il est revitalisé par la prière mais rechute quand même en fin de texte.

Re: Le miracle de Jésus

par Raistlin » dim. 15 nov. 2009, 21:40

Etrigan a écrit :Le jour où vous verrez une âme se lamenter sans corps pour la contenir, vous m'appellerez.
Honnêtement, je ne vois pas de réelle difficulté : Jonas a très bien pu se lamenter du séjour des morts (comme c'est écrit noir sur blanc) puis ressusciter. Sauf s'il est impossible pour une âme de "s'exprimer" (avec toutes les précautions que cela implique). Mais alors, il risque d'y avoir un souci car il est de foi que les saints du Ciel "chantent" la gloire de Dieu. ;)

Mais bon, si vous voyez une relle impossibilité théologique, merci de me l'expliquer.

Etrigan a écrit :Ensuite, en quoi est-ce que je conteste la validité de la prophétie de Jonas ?
Ben non mais vous sembliez dire que la prophétie ne disait pas l'exacte vérité. Pourtant, c'est bien ce qu'elle fait : le Christ mourut et ressuscita le troisième jour (chiffre trois qui n'est donc pas que symbolique).

Pour terminer, ne restez pas crispé sur la résurrection ; voyez aussi l'heureuse annonce aux païens qui se trouve chez Luc :
Ce que j'ai mentionné dans un de mes précédents posts (relisez le fil). Donc non, je ne l'oublie pas.

Cordialement,

Re: Le miracle de Jésus

par Etrigan » dim. 15 nov. 2009, 21:32

Le jour où vous verrez une âme se lamenter sans corps pour la contenir, vous m'appellerez.

Ensuite, en quoi est-ce que je conteste la validité de la prophétie de Jonas ?

Pour terminer, ne restez pas crispé sur la résurrection ; voyez aussi l'heureuse annonce aux païens qui se trouve chez Luc :

29.  Comme les foules se pressaient en masse, il se mit à dire : « Cette génération est une génération mauvaise ; elle demande un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe de Jonas. 30.  Car, tout comme Jonas devint un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération. 31.  La reine du Midi se lèvera lors du Jugement avec les hommes de cette génération et elle les condamnera, car elle vint des extrémités de la terre pour écouter la sagesse de Salomon, et il y a ici plus que Salomon ! 32.  Les hommes de Ninive se dresseront lors du Jugement avec cette génération et ils la condamneront, car ils se repentirent à la proclamation de Jonas, et il y a ici plus que Jonas !

Il y a donc une double prophétie chez Jonas : celle de la résurrection du Christ et celle de l'annonce de la Parole aux paiens.

Re: Le miracle de Jésus

par Raistlin » dim. 15 nov. 2009, 20:44

Etrigan a écrit :Jonas n'était évidemment pas mort dans le ventre de la baleine sans quoi il n'aurait pas pu réciter les Psaumes !
Le langage utilisé par Jonas semble (et je dis bien semble) être celui de son âme. Son âme n'aurait-elle pu se lamenter ?

Etrigan a écrit :Mais le fait qu'il ne soit pas mort physiquement ne signifie pas qu'il n'était pas mort spirituellement.
Hein ???

Etrigan a écrit :D'une façon générale, une prophétie ne dit jamais l'exacte vérité : il y a toujours des imprécisions et des détails qui ne collent pas : quand l'Infini s'adresse au fini, le fini ne peut pas entendre le chant de l'Infinité dans sa plénitude et il retranscrit ce que sa finitude lui permet de faire : l'histoire de Jonas est un maschal, une parabole, un conte théologique qui transmettait une vérité que Jésus aura réalisé.
L'épisode de Jonas dans le ventre du poisson annonce la mort et la résurrection du Christ. Peu importe que Jonas soit mort : le ventre du poisson - et on le voit suffisamment dans les termes employés - est symbole de mort. Bref, la prophétie est parfaitement ajustée au Christ contrairement à ce que vous dites.

La seule erreur est de croire qu'il eut fallu que Jonas mourut réellement pour que le prophétie soit juste.

Cordialement,

Re: Le miracle de Jésus

par letghost » dim. 15 nov. 2009, 13:38

Etrigan a écrit :Jonas n'était évidemment pas mort dans le ventre de la baleine sans quoi il n'aurait pas pu réciter les Psaumes !
Mais le fait qu'il ne soit pas mort physiquement ne signifie pas qu'il n'était pas mort spirituellement.
D'une façon générale, une prophétie ne dit jamais l'exacte vérité : il y a toujours des imprécisions et des détails qui ne collent pas : quand l'Infini s'adresse au fini, le fini ne peut pas entendre le chant de l'Infinité dans sa plénitude et il retranscrit ce que sa finitude lui permet de faire : l'histoire de Jonas est un maschal, une parabole, un conte théologique qui transmettait une vérité que Jésus aura réalisé.
Que ce soit une parabole je suis tout a fait d'accord, alors a quoi fait allusion le Monstre alors? (poisson)

Mort spirituellement je ne sais pas ce que cela signifie :oops: , Est ce que ca signifie ne plus avoir foi ou perdre la foi? , Pourriez vous m'éclairez la dessus s'il vous plait!

Re: Le miracle de Jésus

par Invité » dim. 15 nov. 2009, 12:29

Jonas était mort puisque à ce moment il ne réalisait pas la volonté de Dieu. Et Dieu le repèche !

Re: Le miracle de Jésus

par Etrigan » dim. 15 nov. 2009, 12:15

Jonas n'était évidemment pas mort dans le ventre de la baleine sans quoi il n'aurait pas pu réciter les Psaumes !
Mais le fait qu'il ne soit pas mort physiquement ne signifie pas qu'il n'était pas mort spirituellement.
D'une façon générale, une prophétie ne dit jamais l'exacte vérité : il y a toujours des imprécisions et des détails qui ne collent pas : quand l'Infini s'adresse au fini, le fini ne peut pas entendre le chant de l'Infinité dans sa plénitude et il retranscrit ce que sa finitude lui permet de faire : l'histoire de Jonas est un maschal, une parabole, un conte théologique qui transmettait une vérité que Jésus aura réalisé.

Re: Le miracle de Jésus

par Anne » dim. 15 nov. 2009, 4:34

Hélène a écrit : On dit ici pour parler d'une pièce de 25 sous (ou 25 cennes en québécois) "un trente sous". Pourquoi 30 alors qu'il vaut 25 ? Who knows ? And who cares ? Le québécois comprend bien lorsqu'on lui demande un 30 sous pour le parco que c'est une pièce de 25 cents. Mais dans 500 ans, lorsque nous serons complètement rayés de la map, il y aura un musulman pour dire que les 30 sous existaient au Québec au XXI siècle. :-D ou que les Québécois ne savaient pas compter ou que le Québec est un mythe.
Et qu'en plus ils possédaient soit un système monétaire parallèle consistant probablement en un troc rudimentaire, soit qu'ils utilisaient autre chose que la base décimale puisqu'ils pouvaient échanger 4 trente sous pour 1 piastre (valent 100 cents) alors que la monnaie officielle est le dollar canadien...
<:
Ce sera à suivre en rigolant du haut de notre nuage pendant que nous jouerons de la harpe!
;)

Re: Le miracle de Jésus

par Barbare Russe » dim. 15 nov. 2009, 2:17

Hélène a écrit :
On dit ici pour parler d'une pièce de 25 sous (ou 25 cennes en québécois) "un trente sous". Pourquoi 30 alors qu'il vaut 25 ? Who knows ? And who cares ? Le québécois comprend bien lorsqu'on lui demande un 30 sous pour le parco que c'est une pièce de 25 cents. Mais dans 500 ans, lorsque nous serons complètement rayés de la map, il y aura un musulman pour dire que les 30 sous existaient au Québec au XXI siècle. :-D ou que les Québécois ne savaient pas compter ou que le Québec est un mythe.
Il y a une petite différence entre l'existence de Jesus et l'exemple des "trente sous": personne ne base une théologie sur l'expression des trente sous (tout à fait explicable...).

Re: Le miracle de Jésus

par Invité » sam. 14 nov. 2009, 23:02

Ce n'est pas le fait qu'il soit passé dans le ventre du poisson qui est le signe de la mort, c'est le fait qu'il est passé trois et trois nuit dans L'EAU
" Tu m'as jeté dans le gouffre au coeur des mers où le courant m'encercle
toutes tes vagues et tes lames déferlent sur moi
Si bien que je me dis Je suis chassé de devant tes yeux
Mais pourtant je continue à regarder vers ton temple saint
.....................
je suis descendu jusqu'à la matrice des montagnes, à jamais les verrous du pays- de mort- sont tirés sur moi
Mais de la fosse tu m'as fait remonter vivant oh! Seigneur mon Dieu

pour les trois jours: il y a trois jours dans le poisson, il y a trois jours pour traverser Ninive. C'est un chiffre symbolique

Pour la mort et la resurrection du Seigneur
Mort et enterré avant le Shabbat Premier jour
tout le Shabbat deuxième jour
le 1er jour de la semaine: troisième jour

Re: Le miracle de Jésus

par Raistlin » sam. 14 nov. 2009, 22:19

letghost a écrit :Bon arrêter de parler de propagande, que vous acceptez pas une manière de voir les choses je veux bien, mais garder vos critique ou bien allez leur dire en face :-[
Tout le discours de l'islam sur le christianisme relève de la propagande. Voyez la falsification des Ecritures : nous en avons débattu et aucun élément rationnel ne vient étayer cette théorie fumeuse.

Prenez aussi le cas des pseudo miracles scientifiques du coran : un vaste mensonge à visée de propagande. (Et c'est très facile à montrer, en restant sur le strict plan scientifique)

Je me suis toujours demandé pourquoi une religion prétendant être la vérité avait recours au mensonge à grande échelle... Désolé de ne pas être tendre mais j'exècre le mensonge et j'en ai vu un peu trop chez les propagandistes musulmans.

letghost a écrit :Je n'interroge pas et ne vais pas voir quelqu'un en particulier, il est juste dit que dans l'ensemble du monde, toutes les religions sont d'accord sur ca c'est tout, mais passons j'insiste pas sur cela car j'ai aucun preuve concernant le cas d'une situation ou de l'autre , alors a quoi bon?
C'est quoi cette formule incantatoire ? "Toutes les religions du monde sont d'accord sur ça"... Ben voyons. Jonas ne concerne que le judaïsme, le christianisme et l'islam.

Le problème, c'est que vous êtes fort pour lancer des slogans et beaucoup moins pour les justifier rationnellement.

Donc pas de noms de théologiens ? Notez que c'est vous qui parliez de théologiens, pas moi. Si vous n'avez pas les moyens de prouver ce que vous dites, vous ne devez vous en prendre qu'à vous-même.

letghost a écrit :Je tiens bien sur compte qu'il n'y a pas de déclaration officielle de l'Église ;)
Ben oui puisque l'Eglise ne fait pas de dogmes sur chaque ligne de la Bible. Ses dogmes ne portent que sur les choses indiscutables car certaines (comme la Résurrection, l'Incarnation, la Trinité, le péché originel, la nécessité du Baptême pour être sauvé, etc.).

En outre, il se peut fort bien que les exégètes catholiques aient une opinion arrêtée. Mais je ne la connais pas.

letghost a écrit :Ensuite que vous me croyez ou non ce n'est pas mon problème, moi j'expose ce qu'en pense des musulmans, et je le confronte a la pensée des chrétiens, et personnellement je raisonne pour essayer de connaitre la vérité!
Mais vous raisonnez mal. Je l'ai assez montré dans le fil sur la falsification des Ecritures juives et chrétiennes.

Et voici pourquoi vous raisonnez mal : vous ne mettez pas de côté vos croyances quand vous vous placez sur le plan strictement rationnel. Vous raisonnez à partir d'elles. Donc vous déformez le réel pour l'ajuster à vos croyances. Ainsi, lorsque je vous demande par exemple de justifier rationnellement la falsification des Ecritures, vous ne trouvez rien d'autre à pointer que ce qui vous semble être des incohérences d'après la définition musulmane de ce que devrait être la Bible. Ce qui est absurde.

Donc oui, vous raisonnez mal, je n'hésite pas à le dire. Moi au moins, lorsque je me suis intéressé au problème de l'islam et de sa crédibilité, j'ai fait l'effort de mettre de côté mes croyances pour ne pas biaiser mon raisonnement. J'ai même fait l'effort d'essayer d'entrer dans le schéma de pensée de l'islam.

letghost a écrit :Cependant j'aime bien quand vous parlez de rationalité, mais j'ai pas compris votre conception de rationalité surtout quand vous dites qu'il soit mort ou non c'est du pareil au même, ca me choque personnellement et je ne trouve pas cela rationnel!
Où ai-je dit que c'était du pareil au même ? J'ai dit que ça ne changeait rien à la prophétie : que Jonas soit mort ou vivant, l'essentiel n'est pas là. L'essentiel est dans le fait que le séjour dans le ventre du poisson est prophétique du séjour du Christ au royaume des morts. Et les termes employés par Jonas le montre clairement, sans ambiguité.

Bref, vous ne trouvez pas ça rationnel parce que vous ne comprenez pas mes propos.

letghost a écrit :Enfin le rapport avec le sujet c'est concernant la symbolique, elle est importante dans toute les religions, j'ai exposé cela pour vous montrer qu'on peut se tromper en prenant tous au sens littérale, car comme je vous dit, nous ne savons pas en combien de temps exactement la terre fut construite, voila tout!
Pour ce qui est de la formation de la Terre, les scientifiques savent très bien en combien de temps elle s'est formée (à peu près). Et ce n'est ni de l'ordre du jour calendaire, ni de l'ordre du millier d'années. Plutôt du milliard...

Cordialement,

Re: Le miracle de Jésus

par Bar_Jesus » sam. 14 nov. 2009, 22:10

Hélène a écrit :Ça me rappelle un exemple pour ce qui concerne le langage utilisé par une culture particulière et qui ne peut être compris que si l'on comprend la culture en question (il faut pour cela se décentrer de soi, de ses schèmes et de son langage moderne). Ça fera rire les québécois :

On dit ici pour parler d'une pièce de 25 sous (ou 25 cennes en québécois) "un trente sous". Pourquoi 30 alors qu'il vaut 25 ? Who knows ? And who cares ? Le québécois comprend bien lorsqu'on lui demande un 30 sous pour le parco que c'est une pièce de 25 cents. Mais dans 500 ans, lorsque nous serons complètement rayés de la map, il y aura un musulman pour dire que les 30 sous existaient au Québec au XXI siècle. :-D ou que les Québécois ne savaient pas compter ou que le Québec est un mythe.

3 jours : Vendredi (= 1 jour) + Samedi (=2 jours) + Dimanche (=3 jours). Vous voyez ? Ça se tient parfaitement.

Alors si vous prenez tout littéralement, la terre a donc été créée en 6 jours de calendrier grégorien. :roule:

Hélène

très bon exemple, étant moi-même québécois, j'entend souvent les gens âgés l'utiliser!

La Bible est truffée de ces symboles numérologiques symboliques désignant des périodes de temps approximative (les 40 jours et 40 nuits ne doivent pas être pris au pied de la lettre par exemple), il en est de même pour les nombre 3,7 et 12 qui reviennent souvent

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