par Didyme » mer. 12 févr. 2025, 23:58
Xavi a écrit : ↑mar. 11 févr. 2025, 18:09
Sur ce point, j’ai l’impression que la même difficulté revient à plusieurs reprises sous des aspects différents avec, cette fois, l’allégation d’une absence ou d’un silence de Dieu qui me semblent, une fois encore, suggérer que la chute aurait été inévitable, avec toujours l’idée sous-jacente que Dieu lui-même aurait ainsi voulu et causé la chute.
Je dirais plutôt que Dieu l'aurait
permise.
Il me semble communément admis que Dieu permet nos chutes (sinon nous ne pourrions chuter), et pas seulement pour une question de liberté. Mais aussi parce que selon notre disposition, une chute avec ce qu'elle a d'humiliant et de confrontant peut nous être utile pour nous tourner vers Dieu.
Pour autant, en vient-on à dire que Dieu en est la cause ?
Comme dit Cmoi, Dieu éprouve certes mais il ne tente pas. S'il tentait alors certainement en serait-il la cause indirecte.
Car s'il n'était pas permis au serpent de tenter Ève alors il est évident que cela ne se serait pas produit. Mais qu'il lui soit permis rend-il Dieu responsable du mal ?
Le fait est que la créature est autre que Dieu, elle n'a pas ses perfections en elle-même. Et ceci peut avoir certaines implications.
Xavi a écrit :Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26
Qu'aurait pu penser une créature réussissant à ne pas céder à la tentation sans Dieu, Dieu étant ici absent ?
…je parle ici du cas d'une réussite, d'une obéissance par soi-même,
sans Dieu .
…Sommes-nous capables de faire le bien sans Dieu, par nous-même ?
Car la véritable question ici c'est bien celle-là.
Certes, le récit de la Genèse ne mentionne aucune manifestation matérielle de Dieu lors du choix originel lui-même, mais Sa présence spirituelle demeurait cependant accessible dans la confiance et l’amour et sa parole restait présente dans la mémoire d’Adam et Ève.
Adam et Ève n’étaient pas «
seuls » (dans le sens qu’il leur aurait manqué la présence de Dieu pour pouvoir choisir) mais il leur restait à choisir la communion d’amour de Dieu par la confiance et l’amour.
La responsabilité d’Adam et Ève dans leur acte leur incombe pleinement et Dieu a tout fait pour qu’ils puissent choisir et agir dans les conditions les plus parfaites.
Pour ce choix et au moment de ce choix, il était certainement nécessaire que la présence de Dieu soit adaptée à leur liberté. À cet égard, on peut penser que la perfection du choix a impliqué un certain retrait à l’image du retrait des eaux du dessous lors du troisième jour de la création, par lequel l’univers physique et matériel a été créé. Il y a un retrait qui crée du matériel le troisième jour et un autre qui crée de la liberté ouvrant un accès possible à l’amour dans le jardin d’Eden, mais ce n’est pas une absence.
Quand je parle d'absence il n'est évidemment pas question d'une absence concrète, objective mais d'une absence subjective pour Adam et Ève.
Que Dieu soit véritablement absent poserait de gros problèmes théologiques quant à son omniprésence et ce n'est évidemment pas dans ce sens que je l'entends.
C'est davantage dans le sens d'un retrait comme vous dites, d'un silence.
Que signifie concrètement cette absence ici ? N'est-ce pas remettre l'homme à ses seules forces ?
Bien que je sois d'accord sur le fait que Dieu ne soit pas véritablement absent, tout le récit de la chute met pourtant clairement en relief l'idée d'une absence, et même d'une sorte de séparation où chacun "vit sa vie" de son côté sans apparemment savoir ce que fait l'autre (même s'il s'agit évidemment d'une allégorie).
J'insiste sur le fait que cet aspect n'est certainement pas anecdotique et a un sens particulier.
Je veux bien que Dieu se soit mis en retrait pour créer de la liberté mais quelles sont les implications, les conséquences concrètes de ce retrait pour l'homme ?
Xavi a écrit :Cette expression de faire « mourir notre volonté propre, le moi » me semble ambigüe.
Dieu ne veut pas notre mort, ni donc la mort de notre moi ou de notre volonté propre. Il ne veut pas des serviteurs soumis mais des amis.
Celui qui aime, aime aligner sa volonté sur la volonté de celui qui est aimé.
Lorsque Jésus dit à son Père « Non pas ce que je veux, mais ce que tu veux », il le dit dans un amour éternel qui l’unit au Père.
Comme je l'ai précisé, il s'agit de faire mourir une volonté propre,
sans Dieu, centrée sur soi, l'orgueil, l'amour-propre narcissique. Et non pas notre volonté qui fait de nous des personnes.
Je crois qu'il s'agit ici d'un faux débat que j'ai peut-être maladroitement initié
Xavi a écrit :Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26
La créature ne devait-elle pas faire l'expérience de sa condition, de sa dépendance à Dieu ainsi que la Vérité sur le bien dont elle n'est pas le principe en tant que créature ?
Ici encore, on ne peut que se répéter en présence d’une allégation de plus selon laquelle la créature «
devait » faire l’expérience du péché originel. Et, si elle devait, elle n’en serait donc pas responsable car c’est Dieu lui-même qui l’aurait créée ainsi et donc en assumerait la responsabilité.
Un tel raisonnement est faussé et rejoint tous ceux qui tentent vainement de faire de Dieu le créateur du mal.
Dieu ne veut pas la chute mais le créé étant le créé, le créé n'étant pas l'incréé, il est confronté à certaines lois. Or, bien qu'il ne veuille pas la chute, Dieu ne peut pas faire que le créé ne soit pas le créé, que le créé soit l'incréé. Sans quoi il n'y aurait plus un ordre des choses mais la réalité absolue serait le chaos.
Aussi, Dieu
permet-il l'inévitable chute du créé afin de permettre l'union véritable, l'amour véritable. Et ceci par l'incarnation, incarnation qui n'est pas "en conséquence de" mais qui était déjà prévue avant la fondation du monde (1 Pierre 1:18-20).
Le créé ne peut pas être l'incréé, ne peut pas se maintenir dans le bien incréé, avoir les vertus du bien incréé, s'unir au bien incréé
de ses propres forces.
Or, c'est comme si Dieu avait demandé au créé une démarche que seul peut accomplir l'incréé : un acte d'amour
parfait, un "oui"
total,
absolu. Et ceci non pas pour le pousser à la faute mais parce que c'est tout simplement nécessaire à la nature de l'
Amour.
Le créé n'est pas mauvais, il est même bon par Dieu. Simplement le créé n'est pas l'incréé.
Et Dieu en créant n'a pas créé le mal. Ce que Dieu créé est nécessairement bon de par sa nature. Ce n'est pas de ce que Dieu donne que le mal émerge.
Mais c'est de lui-même, et donc sans Dieu, que le créé produit le mal. Et si c'est sans Dieu alors ce n'est pas par Dieu.
Ce qui témoigne justement à quel point Dieu est étranger au mal.
Mais le créé n'est-il alors pas vraiment responsable de sa chute ? C'est tout le contraire car on voit que c'est justement par
lui-seul qu'il chute.
Xavi a écrit :Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26
Avant le péché originel, peut-être l'homme est-il capable de se maintenir dans le bien alors qu'après, il ne le peut plus sans la grâce ?
Avant le péché originel, il ne s’agit pas encore de se «
maintenir ». Tout n’est pas encore achevé. Il reste la contribution essentielle qui incombe à l’humain s’il veut entrer dans la communion d’amour de la vie de Dieu : choisir la confiance et l’amour.
Le premier Adam, c'est-à-dire l'homme créé, l'homme seul, non encore uni à Dieu pouvait-il de ses propres forces faire le "oui" à Dieu ? Ce qui est manquant en soi-même pouvait-il de lui-même s'unir au Dieu infini ?
Cette démarche, bien que souhaitable, n'était-elle pas vouée à l'échec ?
Et s'il y était parvenu, en avait-il les épaules pour ne pas s'y perdre (maturité, humilité, connaissance, etc.) ?
Ne fallait-il pas nécessairement que Dieu s'incarne et accomplisse ainsi l'union, accomplisse ce "oui" que l'homme ne pouvait faire seul ?
Ce "oui" ne pouvant être fait dans la séparation, l'individualité solitaire mais dans l'unité de l'incarnation. C'est un "oui" d'unité (l'unité du créé et de l'incréé) et non un "oui" individuel (du créé seul). Le seul "oui" authentique, vivant, incarné et porteur d'une valeur. La réalité de Dieu étant l'unité.
Incarnation où le Christ accompli l'homme, le mène à sa fin, accompli la justice et dont la vie terrestre est toute "oui".
"Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12:32)
Élevé de la terre, le Christ tire les hommes de leur "non" et les attire vers le "oui" qu'il incarne.
Ainsi Dieu est-il aussi l'alpha et l'omega, celui qui est le "oui" originel (en créant), le premier pas de l'union (le pas de Dieu), et le "oui" final par l'incarnation (le pas de l'homme).
Ainsi tout revient à Dieu, tout est don.
"C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses."(Romains 11:36)
Le mal, la chute ne sont pas nécessaires en soi, Dieu n'est pas obligé de créer, de créer une nature raisonnable dotée de volonté. Il le fait par libéralité.
Pour reprendre un texte que l'on m'avait cité pour une autre raison
« Si quelqu'un … dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même … qu'il soit anathème. » (Vatican I, Dei Filius, cinquième canon du chapitre 1).
Rien n'est nécessaire à Dieu.
Mais le créé est soumis à un tas de nécessités.
Et par l'incarnation et la croix, Dieu a assumé la création.
Tout cela, l'histoire de la création ne résulte pas d'un défaut "de conception", c'est juste l'ordre des choses.
Et on voit tout l'amour de Dieu pour nous en ce que sa volonté de nous créer lui a coûté,
et qui ne résulte pas d'une contrainte (de notre chute évitable) mais qui est assumé dès l’origine.
"Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous."(Romains 5:8)
La création n'est pas juste un acte anodin et peu engageant pour Dieu.
NB : j'ai conscience que c'est particulier comme approche et tenez bien compte que ce n’est qu'une réflexion personnelle.
Mais j'ai l'impression que derrière mes maladresses il y a quelque chose à creuser quelque part là-dedans.
Mais peut-être que j'ai absolument tout faux et je veux bien l'accepter. [quote=Xavi post_id=468238 time=1739290157 user_id=2566]
Sur ce point, j’ai l’impression que la même difficulté revient à plusieurs reprises sous des aspects différents avec, cette fois, l’allégation d’une absence ou d’un silence de Dieu qui me semblent, une fois encore, suggérer que la chute aurait été inévitable, avec toujours l’idée sous-jacente que Dieu lui-même aurait ainsi voulu et causé la chute.[/quote]
Je dirais plutôt que Dieu l'aurait [b]permise[/b].
Il me semble communément admis que Dieu permet nos chutes (sinon nous ne pourrions chuter), et pas seulement pour une question de liberté. Mais aussi parce que selon notre disposition, une chute avec ce qu'elle a d'humiliant et de confrontant peut nous être utile pour nous tourner vers Dieu.
Pour autant, en vient-on à dire que Dieu en est la cause ?
Comme dit Cmoi, Dieu éprouve certes mais il ne tente pas. S'il tentait alors certainement en serait-il la cause indirecte.
Car s'il n'était pas permis au serpent de tenter Ève alors il est évident que cela ne se serait pas produit. Mais qu'il lui soit permis rend-il Dieu responsable du mal ?
Le fait est que la créature est autre que Dieu, elle n'a pas ses perfections en elle-même. Et ceci peut avoir certaines implications.
[quote="Xavi"][quote=Didyme post_id=468222 time=1739215575 user_id=2616]
Qu'aurait pu penser une créature réussissant à ne pas céder à la tentation sans Dieu, Dieu étant ici absent ?
…je parle ici du cas d'une réussite, d'une obéissance par soi-même, [u]sans Dieu [/u].
…Sommes-nous capables de faire le bien sans Dieu, par nous-même ?
Car la véritable question ici c'est bien celle-là. [/quote]
Certes, le récit de la Genèse ne mentionne aucune manifestation matérielle de Dieu lors du choix originel lui-même, mais Sa présence spirituelle demeurait cependant accessible dans la confiance et l’amour et sa parole restait présente dans la mémoire d’Adam et Ève.
Adam et Ève n’étaient pas « [i]seuls[/i] » (dans le sens qu’il leur aurait manqué la présence de Dieu pour pouvoir choisir) mais il leur restait à choisir la communion d’amour de Dieu par la confiance et l’amour.
La responsabilité d’Adam et Ève dans leur acte leur incombe pleinement et Dieu a tout fait pour qu’ils puissent choisir et agir dans les conditions les plus parfaites.
Pour ce choix et au moment de ce choix, il était certainement nécessaire que la présence de Dieu soit adaptée à leur liberté. À cet égard, on peut penser que la perfection du choix a impliqué un certain retrait à l’image du retrait des eaux du dessous lors du troisième jour de la création, par lequel l’univers physique et matériel a été créé. Il y a un retrait qui crée du matériel le troisième jour et un autre qui crée de la liberté ouvrant un accès possible à l’amour dans le jardin d’Eden, mais ce n’est pas une absence.[/quote]
Quand je parle d'absence il n'est évidemment pas question d'une absence concrète, objective mais d'une absence subjective pour Adam et Ève.
Que Dieu soit véritablement absent poserait de gros problèmes théologiques quant à son omniprésence et ce n'est évidemment pas dans ce sens que je l'entends.
C'est davantage dans le sens d'un retrait comme vous dites, d'un silence.
Que signifie concrètement cette absence ici ? N'est-ce pas remettre l'homme à ses seules forces ?
Bien que je sois d'accord sur le fait que Dieu ne soit pas véritablement absent, tout le récit de la chute met pourtant clairement en relief l'idée d'une absence, et même d'une sorte de séparation où chacun "vit sa vie" de son côté sans apparemment savoir ce que fait l'autre (même s'il s'agit évidemment d'une allégorie).
J'insiste sur le fait que cet aspect n'est certainement pas anecdotique et a un sens particulier.
Je veux bien que Dieu se soit mis en retrait pour créer de la liberté mais quelles sont les implications, les conséquences concrètes de ce retrait pour l'homme ?
[quote="Xavi"]Cette expression de faire « [i]mourir notre volonté propre, le moi[/i] » me semble ambigüe.
Dieu ne veut pas notre mort, ni donc la mort de notre moi ou de notre volonté propre. Il ne veut pas des serviteurs soumis mais des amis.
Celui qui aime, aime aligner sa volonté sur la volonté de celui qui est aimé.
Lorsque Jésus dit à son Père « [i]Non pas ce que je veux, mais ce que tu veux[/i] », il le dit dans un amour éternel qui l’unit au Père.
[/quote]
Comme je l'ai précisé, il s'agit de faire mourir une volonté propre, [b]sans Dieu[/b], centrée sur soi, l'orgueil, l'amour-propre narcissique. Et non pas notre volonté qui fait de nous des personnes.
Je crois qu'il s'agit ici d'un faux débat que j'ai peut-être maladroitement initié :oops:
[quote="Xavi"][quote=Didyme post_id=468222 time=1739215575 user_id=2616]
La créature ne devait-elle pas faire l'expérience de sa condition, de sa dépendance à Dieu ainsi que la Vérité sur le bien dont elle n'est pas le principe en tant que créature ? [/quote]
Ici encore, on ne peut que se répéter en présence d’une allégation de plus selon laquelle la créature « [i]devait [/i]» faire l’expérience du péché originel. Et, si elle devait, elle n’en serait donc pas responsable car c’est Dieu lui-même qui l’aurait créée ainsi et donc en assumerait la responsabilité.
Un tel raisonnement est faussé et rejoint tous ceux qui tentent vainement de faire de Dieu le créateur du mal.[/quote]
Dieu ne veut pas la chute mais le créé étant le créé, le créé n'étant pas l'incréé, il est confronté à certaines lois. Or, bien qu'il ne veuille pas la chute, Dieu ne peut pas faire que le créé ne soit pas le créé, que le créé soit l'incréé. Sans quoi il n'y aurait plus un ordre des choses mais la réalité absolue serait le chaos.
Aussi, Dieu [b]permet[/b]-il l'inévitable chute du créé afin de permettre l'union véritable, l'amour véritable. Et ceci par l'incarnation, incarnation qui n'est pas "en conséquence de" mais qui était déjà prévue avant la fondation du monde (1 Pierre 1:18-20).
Le créé ne peut pas être l'incréé, ne peut pas se maintenir dans le bien incréé, avoir les vertus du bien incréé, s'unir au bien incréé [b][u]de ses propres forces[/u][/b].
Or, c'est comme si Dieu avait demandé au créé une démarche que seul peut accomplir l'incréé : un acte d'amour [b]parfait[/b], un "oui" [b]total[/b], [b]absolu[/b]. Et ceci non pas pour le pousser à la faute mais parce que c'est tout simplement nécessaire à la nature de l'[b]A[/b]mour.
Le créé n'est pas mauvais, il est même bon par Dieu. Simplement le créé n'est pas l'incréé.
Et Dieu en créant n'a pas créé le mal. Ce que Dieu créé est nécessairement bon de par sa nature. Ce n'est pas de ce que Dieu donne que le mal émerge.
Mais c'est de lui-même, et donc sans Dieu, que le créé produit le mal. Et si c'est sans Dieu alors ce n'est pas par Dieu.
Ce qui témoigne justement à quel point Dieu est étranger au mal.
Mais le créé n'est-il alors pas vraiment responsable de sa chute ? C'est tout le contraire car on voit que c'est justement par [b]lui-seul[/b] qu'il chute.
[quote="Xavi"][quote=Didyme post_id=468222 time=1739215575 user_id=2616]
Avant le péché originel, peut-être l'homme est-il capable de se maintenir dans le bien alors qu'après, il ne le peut plus sans la grâce ? [/quote]
Avant le péché originel, il ne s’agit pas encore de se « [i]maintenir[/i] ». Tout n’est pas encore achevé. Il reste la contribution essentielle qui incombe à l’humain s’il veut entrer dans la communion d’amour de la vie de Dieu : choisir la confiance et l’amour.
[/quote]
Le premier Adam, c'est-à-dire l'homme créé, l'homme seul, non encore uni à Dieu pouvait-il de ses propres forces faire le "oui" à Dieu ? Ce qui est manquant en soi-même pouvait-il de lui-même s'unir au Dieu infini ?
Cette démarche, bien que souhaitable, n'était-elle pas vouée à l'échec ?
Et s'il y était parvenu, en avait-il les épaules pour ne pas s'y perdre (maturité, humilité, connaissance, etc.) ?
Ne fallait-il pas nécessairement que Dieu s'incarne et accomplisse ainsi l'union, accomplisse ce "oui" que l'homme ne pouvait faire seul ?
Ce "oui" ne pouvant être fait dans la séparation, l'individualité solitaire mais dans l'unité de l'incarnation. C'est un "oui" d'unité (l'unité du créé et de l'incréé) et non un "oui" individuel (du créé seul). Le seul "oui" authentique, vivant, incarné et porteur d'une valeur. La réalité de Dieu étant l'unité.
Incarnation où le Christ accompli l'homme, le mène à sa fin, accompli la justice et dont la vie terrestre est toute "oui".
[color=blue]"Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12:32)[/color]
Élevé de la terre, le Christ tire les hommes de leur "non" et les attire vers le "oui" qu'il incarne.
Ainsi Dieu est-il aussi l'alpha et l'omega, celui qui est le "oui" originel (en créant), le premier pas de l'union (le pas de Dieu), et le "oui" final par l'incarnation (le pas de l'homme).
Ainsi tout revient à Dieu, tout est don.
[color=blue]"C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses."(Romains 11:36)[/color]
Le mal, la chute ne sont pas nécessaires en soi, Dieu n'est pas obligé de créer, de créer une nature raisonnable dotée de volonté. Il le fait par libéralité.
Pour reprendre un texte que l'on m'avait cité pour une autre raison [color=blue]« Si quelqu'un … dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même … qu'il soit anathème. » (Vatican I, Dei Filius, cinquième canon du chapitre 1)[/color].
Rien n'est nécessaire à Dieu.
Mais le créé est soumis à un tas de nécessités.
Et par l'incarnation et la croix, Dieu a assumé la création.
Tout cela, l'histoire de la création ne résulte pas d'un défaut "de conception", c'est juste l'ordre des choses.
Et on voit tout l'amour de Dieu pour nous en ce que sa volonté de nous créer lui a coûté, [b]et qui ne résulte [u]pas d'une contrainte (de notre chute évitable)[/u] mais qui est assumé dès l’origine[/b].
[color=blue]"Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous."(Romains 5:8)[/color]
La création n'est pas juste un acte anodin et peu engageant pour Dieu.
[size=50]NB : j'ai conscience que c'est particulier comme approche et tenez bien compte que ce n’est qu'une réflexion personnelle.
Mais j'ai l'impression que derrière mes maladresses il y a quelque chose à creuser quelque part là-dedans.
Mais peut-être que j'ai absolument tout faux et je veux bien l'accepter. [/size]