L'arbre de la connaissance du bien et du mal

[cmoi]

Bonjour à chacun,

Les observations de Cmoi sur le doute et la frayeur concernent notre situation après le péché originel, ce qui n’est pas le sujet de ce fil, ni de mes messages dans ce fil qui concerne la situation d’Adam et Ève avant le péché originel en présence de l’arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin d’Eden.

Sur ce point, j’ai l’impression que la même difficulté revient à plusieurs reprises sous des aspects différents avec, cette fois, l’allégation d’une absence ou d’un silence de Dieu qui me semblent, une fois encore, suggérer que la chute aurait été inévitable, avec toujours l’idée sous-jacente que Dieu lui-même aurait ainsi voulu et causé la chute.

Nous savons pourtant tous qu’il n’en est pas ainsi.

En effet il n'en est pas ainsi.
Toutefois il y a un vrai malentendu car je répondais à Didyme selon son hypothèse que le péché n'aurait pas été commis et avant que Dieu ne revienne.
Ainsi j'écrivais :

Il me semble que si nous avions réussi l'épreuve, nous serions restés dans le doute jusqu'à la venue de Dieu qui nous l'aurait confirmé…

Pour préciser mieux ma pensée par la suite : quand non seulement Dieu se cache, mais que sa grâce aussi, la foi peut et même doit si elle est pure, s’interroger sur elle-même, si la volonté est toujours de faire celle de Dieu. C’est là le fruit d’une frayeur où s’accomplit l’amour, et qui n’est pas la crainte de Dieu.

Mais je n'avais ni n'ai l'intention d'intervenir dans votre échange, juste d'apporter une précision aussi je m'éclipse. en vous priant tous deux de m'excuser

[Xavi]

Bonjour à chaque lecteur qui vient creuser avec nous ce sujet essentiel mais difficile.

@ Cmoi

Vous n’avez pas à vous excuser ! Merci, au contraire, pour vos efforts et votre participation précieuse.

@Didyme

Merci Didyme pour vos multiples réflexions de ce 12 février qui me semblent justes et d'une belle qualité éclairante.

Vous mettez bien en lumière que Dieu ne crée pas le mal, mais qu’il le permet.

Vous rappelez aussi avec justesse que l’humain ne peut pas faire le bien seul par ses propres forces.

À cet égard, l’arbre de la connaissance du bien et du mal permettait un choix libre parfait, car il unissait la liberté et la possibilité de s'unir à Dieu pour l’humain qui pouvait choisir par sa propre volonté et ses propres forces de « manger ou ne pas manger » mais en choisissant la confiance à la parole d’un autre, le Créateur, et une connaissance par le partage dans l’amour plutôt que dans une appropriation en soi, il pouvait ainsi unir sa propre volonté et ses propres forces à celles du Créateur, unir le créé et l'incréé.

Le premier Adam, c'est-à-dire l'homme créé, l'homme seul, non encore uni à Dieu pouvait-il de ses propres forces faire le "oui" à Dieu ? Ce qui est manquant en soi-même pouvait-il de lui-même s'unir au Dieu infini ?
…
Et s'il y était parvenu, en avait-il les épaules pour ne pas s'y perdre (maturité, humilité, connaissance, etc.) ?

Bien sûr que non !

C’est parce que c’est impossible pour le créé que Dieu l’a placé devant l’arbre de la connaissance du bien et du mal avec la liberté de pouvoir choisir ou non la communion et l’amour, car ce choix avait cette qualité nécessaire de pouvoir unir le créé à son Créateur.

En choisissant de faire confiance et ne pas manger le fruit de cet arbre pour mettre la connaissance du bien et du mal en lui-même au lieu de la partager, l’humain aurait ainsi uni sa propre volonté et ses propres forces à celles de son Créateur.

Ainsi, le choix de l’amour aurait inclus nécessairement en lui-même l’union à Dieu.

Seul le choix différent s’est retrouvé réalisé sans être uni à Dieu.

Cette démarche, bien que souhaitable, n'était-elle pas vouée à l'échec ?

Bien sûr que oui !

Sans l’union à Dieu que l’arbre de la connaissance du bien et du mal rendait possible, le créé était incapable de vivre de la vie d’amour de Dieu, comme il en avait été averti.

Ne fallait-il pas nécessairement que Dieu s'incarne et accomplisse ainsi l'union, accomplisse ce "oui" que l'homme ne pouvait faire seul ?
Ce "oui" ne pouvant être fait dans la séparation, l'individualité solitaire mais dans l'unité de l'incarnation. C'est un "oui" d'unité (l'unité du créé et de l'incréé) et non un "oui" individuel (du créé seul). Le seul "oui" authentique, vivant, incarné et porteur d'une valeur. La réalité de Dieu étant l'unité.

Bien sûr encore !

Et cette incarnation n’a pas commencé après le choix originel d’Adam et Ève, mais dès le premier jour de la Création quand le Fils s’est fait lumière pour toute la création des cieux et de la terre, comme le résume le début de l’Évangile de saint Jean lorsqu'il nous éclaire le début du livre de la Genèse.

L’incarnation dans le sein de la Vierge Marie n’est pas le début mais le sommet de cette incarnation sans laquelle le partage de vie voulu par Dieu n’aurait pas été possible.

Au pied de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, l'humain aurait pu éviter le chaos et s’unir pleinement à son Créateur pour partager la vie d’amour qui lui était offerte.

Merci Didyme !

[Trinité]

Bonjour à tous;
Cher Xavi;

Je me faisais cette réflexion que l'homme premier Adam et( Eve) , avait sans doute une capacité intellectuelle , bien inférieure à la notre, car dans le cadre de l'évolution, il est évident que les capacités intellectuelles humaines, ont énormément progressées.

Dans ces conditions, on peut se poser la question de savoir comment a pu se poser ce problème de choix...

[Xavi]

Bonjour Trinité,

Je ne pense pas du tout que la capacité intellectuelle d’Adam et Ève était moindre que la nôtre. Bien au contraire, le péché et notre séparation de Dieu ont nettement diminué notre intelligence du réel.

Vous avez certes raison de penser que « dans le cadre de l'évolution, il est évident que les capacités intellectuelles humaines, ont énormément progressé », mais cette évolution pendant des milliards d’années avec des primates, des australopithèques, des homo habilis, me semblent avoir largement précédé la création d’Adam et Ève par laquelle Dieu a créé, dans le cours de l’histoire concrète, un être radicalement nouveau ayant une nature unique corporelle et spirituelle, sans pareil dans toute la création.

Il a fallu des milliards d’années pour façonner le corps humain (et donc son cerveau et ses capacités), mais la création des êtres à l’image de Dieu que nous sommes est toute récente à l’échelle cosmique et ne s’est produite que lorsque notre corps et notre intelligence terrestre étaient devenus adaptés à la liberté, à l’amour et à la responsabilité.

Lorsque l’on découvre aujourd’hui la qualité intellectuelle et littéraire chez les Sumériens ancêtres d’Abraham, on peut s’éviter une forme d’orgueil de l’homme contemporain qui prend trop vite et à tort les anciens pour des êtres intellectuellement inférieurs. Ce n'est pas le cas.

Faisons attention, une fois encore, à la tentation, répétée à plusieurs reprises dans ce fil, de mettre en doute la pleine responsabilité d’Adam et Ève que vous mettez ici en question avec un doute sur leur capacité intellectuelle à pouvoir choisir librement et en parfaite connaissance de cause la confiance et l’amour qui ouvrent la participation à la vie d’amour de Dieu.

Cette capacité était parfaite car leur création était « très bonne ».

[Trinité]

En effet, cela va dans le sens de votre conception de l'homme , qui serait beaucoup plus contemporaine,( si j'ose dire) ,et de ce fait doté au moins des mêmes capacités que les notres

[Fée Violine]

Oui, Adam et Eve étaient des homo sapiens, donc avec le même cerveau que nous. Moins encombré de connaissances certes, mais beaucoup moins pollué (par le péché et par les innombrables sources de pollution de la vie moderne).

[Ombiace]

Bonjour à chaque lecteur qui vient creuser avec nous ce sujet essentiel mais difficile.

@Didyme[/i]

Merci Didyme pour vos multiples réflexions de ce 12 février qui me semblent justes et d'une belle qualité éclairante.

Vous mettez bien en lumière que Dieu ne crée pas le mal, mais qu’il le permet.

Vous rappelez aussi avec justesse que l’humain ne peut pas faire le bien seul par ses propres forces.

À cet égard, l’arbre de la connaissance du bien et du mal permettait un choix libre parfait, car il unissait la liberté et la possibilité de s'unir à Dieu pour l’humain qui pouvait choisir par sa propre volonté et ses propres forces de « manger ou ne pas manger » mais en choisissant la confiance à la parole d’un autre, le Créateur, et une connaissance par le partage dans l’amour plutôt que dans une appropriation en soi, il pouvait ainsi unir sa propre volonté et ses propres forces à celles du Créateur, unir le créé et l'incréé.

Le premier Adam, c'est-à-dire l'homme créé, l'homme seul, non encore uni à Dieu pouvait-il de ses propres forces faire le "oui" à Dieu ? Ce qui est manquant en soi-même pouvait-il de lui-même s'unir au Dieu infini ?
…
Et s'il y était parvenu, en avait-il les épaules pour ne pas s'y perdre (maturité, humilité, connaissance, etc.) ?

Bien sûr que non !

C’est parce que c’est impossible pour le créé que Dieu l’a placé devant l’arbre de la connaissance du bien et du mal avec la liberté de pouvoir choisir ou non la communion et l’amour, car ce choix avait cette qualité nécessaire de pouvoir unir le créé à son Créateur.

En choisissant de faire confiance et ne pas manger le fruit de cet arbre pour mettre la connaissance du bien et du mal en lui-même au lieu de la partager, l’humain aurait ainsi uni sa propre volonté et ses propres forces à celles de son Créateur.

Ainsi, le choix de l’amour aurait inclus nécessairement en lui-même l’union à Dieu.

Seul le choix différent s’est retrouvé réalisé sans être uni à Dieu.

Cette démarche, bien que souhaitable, n'était-elle pas vouée à l'échec ?

Bien sûr que oui !

Sans l’union à Dieu que l’arbre de la connaissance du bien et du mal rendait possible, le créé était incapable de vivre de la vie d’amour de Dieu, comme il en avait été averti.

Ne fallait-il pas nécessairement que Dieu s'incarne et accomplisse ainsi l'union, accomplisse ce "oui" que l'homme ne pouvait faire seul ?
Ce "oui" ne pouvant être fait dans la séparation, l'individualité solitaire mais dans l'unité de l'incarnation. C'est un "oui" d'unité (l'unité du créé et de l'incréé) et non un "oui" individuel (du créé seul). Le seul "oui" authentique, vivant, incarné et porteur d'une valeur. La réalité de Dieu étant l'unité.

Bien sûr encore !

Et cette incarnation n’a pas commencé après le choix originel d’Adam et Ève, mais dès le premier jour de la Création quand le Fils s’est fait lumière pour toute la création des cieux et de la terre, comme le résume le début de l’Évangile de saint Jean lorsqu'il nous éclaire le début du livre de la Genèse.

L’incarnation dans le sein de la Vierge Marie n’est pas le début mais le sommet de cette incarnation sans laquelle le partage de vie voulu par Dieu n’aurait pas été possible.

Au pied de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, l'humain aurait pu éviter le chaos et s’unir pleinement à son Créateur pour partager la vie d’amour qui lui était offerte.

Merci Didyme !

Bonjour Xavi,

Je viens de prendre connaissance de vos derniers échanges, mais j'ai peine à me situer dans ce "Bien sûr encore" que j'ai mis en gras.

Pouvez vous, svp, m'expliquer ce qui suit ?
Dans ce que votre interlocuteur disait, il m'a semblé qu'il oppose : "individualité" solitaire, et unité de l'incarnation.

A mes yeux, en effet, l'incarnation en Jésus réalise le "oui" de l'unité, en sa qualité d'incarnation de l'incréé dans le créé, bien sûr, mais pourquoi pas justement aussi dans la séparation individuelle ?

Ce qui m'échappe, c'est :
"Quelle valeur aurait un "oui" entre 2 parties déjà unies ?"

En transposant, ma question pourrait aussi être :
"Quelle valeur a le "oui" de mariés (individualités propres) auxquels on a prédestiné le partenaire ?
Le "oui" de la Vierge Marie n'a t il pas d'autant plus de valeur qu'il constitue l' engagement (le don de l' individualité, justement) d'une personne, .. bien individuelle, ou encore, je dirais : souveraine sur son destin ?

[Xavi]

Bonjour Ombiace,

Il me semble que vous avez bien compris la difficulté qu’il y a, pour un individu seul, de faire le bien, dès lors qu’il n’est pas uni à son Créateur. Inversement, il n’y a, en effet, aucune valeur ajoutée si un « oui » à l'unité émane de deux parties déjà unies.

Vous avez raison de citer l’engagement personnel individuel de la Sainte Vierge, « souveraine de son destin ».

Avec Didyme, nous avons essayé de méditer cette difficulté en considérant la place essentielle de l’arbre de la connaissance du bien et du mal pour comprendre cette difficulté.

C’est précisément le partage dans la confiance du fruit de cet arbre, sans le prendre pour le mettre en soi, qui pouvait réaliser l’union non encore réalisée entre l'incréé et le créé qui est advenu par une séparation voulue par Dieu pour faire exister un autre que Lui-même.

Pour qu’il y ait un « autre », créé directement par Dieu, il y a nécessairement séparation, sinon vous n’avez pas vraiment un autre, mais seulement une excroissance du même. Dieu a vraiment créé et ce créé est un « individu » séparé, non uni.

Cependant, ce créé, dont l’humain est le but et le sommet, est invité à une union d’amour avec son Créateur.

Mais, parce qu’il est « autre », le créé reçoit cette liberté essentielle de pouvoir choisir de vivre ou non de l’amour qui lui est offert. L’arbre de la connaissance lui permettait ce choix entre une connaissance partagée et une connaissance mangée (appropriée en soi).

Là, dans la confiance en la parole de Dieu qui l’avertissait « si tu manges, tu mourras (tu perdras la vie qui est amour) », l’humain pouvait accéder à la vie de la communion d’amour de Dieu.

Là, l’individualité solitaire du créé se serait unie à l’unité incréée et l’Incarnation de Dieu se serait pleinement réalisée.

Mais, le choix fut contraire et l’humain s’est séparé de la vie de Dieu.

Dieu ne nous a cependant pas abandonné et s’est fait homme lui-même pour refaire ce choix de la vie et permettre à toute l’humanité de le refaire par Lui, avec Lui et en Lui.

Vous vous demandez cependant « Quelle valeur a le "oui" de mariés (individualités propres) auxquels on a prédestiné le partenaire ? ».

On peut dire, en effet, que Dieu est notre « partenaire prédestiné » et que nous sommes des « individualités propres ».

À cet égard, la valeur du « oui » est cependant bien essentielle et infiniment grande car la prédestination n’est qu’une offre que nous pouvons refuser et que nous sommes libres de choisir ou non.

[Ombiace]

Merci pour votre réponse structurée, cher Xavi

Vous avez raison de citer l’engagement personnel individuel de la Sainte Vierge, « souveraine de son destin ».

Je ne suis pas sûr, mais en y réfléchissant, une hypothèse m'est venue, en considération aussi de la citation suivante :

Vous vous demandez cependant « Quelle valeur a le "oui" de mariés (individualités propres) auxquels on a prédestiné le partenaire ? ».

, que vous avez comprise comme un souci de relier le créé et l'incréé.
Or, je me proposais de vous aiguiller d'abord sur la relation de couple, je me serais trop peu attardé pour le faire comprendre.

Voici donc l'hypothèse :
Marie aurait pu, à son époque, marquée par le patriarcat, avoir été accordée en mariage sans avoir été consultée sur ses aspirations en terme de choix de conjoint, au motif, bancal mais plausible, qu'elle serait une héritière du choix peccamineux d'Eve, en tant que femme. L'esprit de la loi du Talion aurait fait le reste, façonnant cette culture

Hypothétique également, mais plausible aussi à mes yeux, l'abstinence qu'ont maintenue les époux pourrait avoir eu pour origine ou être soutenue, en vertu du caractère "bancal" de cette culture, précisément, ainsi que Joseph aurait pu l'admettre, puisqu'il nous est dit qu'il était juste, et que précisément, c'est à une dénonciation de son épouse, d'un esprit voisin du Talion, qu'il refusa de se livrer

De cet engagement conjugal revisité avec cette hypothèse, découle peut-être une autre manière de concevoir le "oui" à Dieu.
Quel est votre sentiment sur la question, svp ?

[Xavi]

Désolé, mais je ne comprends pas votre questionnement, ni quelle autre manière de concevoir le « oui » à Dieu y serait suggéré. Mon sentiment à vous lire est la perplexité. Peut-être devriez-vous ouvrir un sujet distinct.

[Ombiace]

Peut-être devriez-vous ouvrir un sujet distinct.

Entendu, merci Xavi