Bonjour Muirgheal,

Ce fil est vraiment très riche mais je crois que l’on à pas assez insisté sur l’importance de la foi et de son rôle dans notre obéissance ou non aux règles de d’Eglise.

Posons-nous cette question difficile : faut-il comprendre pour obéir à Dieu? Obéir c’est soumettre notre volonté à quelqu’un qui nous donne un commandement ou un ordre. Cette personne doit avoir l’autorité, la légitimité et le pouvoir de nous donner ce commandement. C’est notre décision, c'est-à-dire l’engament de notre liberté et notre volonté, que d’obéir ou non à ce commandement.

Qu’est ce qui au départ, quand on ne croit pas, nous pousse à obéir aux commandements de Dieu, aux règles de l’église, je ne crois pas que ce soit la raison mais la foi. Foi reçu par grâce de Dieu, foi qui est don de l’Esprit Saint, fruit du baptême.

Bien sur la foi en Dieu ne nous arrive pas comme cela tombée du ciel. Il nous faut accueillir la bonne nouvelle que des témoins nous ont annoncée. Nous devons alors user de notre raison pour reconnaitre que ce message est une bonne nouvelle. Il nous faut ouvrir notre intelligence et voir que finalement c’est Jésus qui sauve, que c’est lui qui à le pouvoir de convaincre le cœur de l’homme et de faire tomber les murs de son aveuglement. D’où l’importance du titre de ce fil « L'importance de toujours faire apparaître l’amour de Dieu ». Savoir que Dieu nous aime, qu’il veut notre bonheur et que nous soyons sauvé sont des données fondamentales pour croire.

Le Christ ne nous a pas demandé de convaincre les autres, mais de leur annoncer la bonne nouvelle et de les baptiser. Comme on peut le lire dans l’évangile en Mt 28 « S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » »

Après le Baptême arrive le temps de l’apprentissage à l’observation des prescriptions du Christ. Nous devons nous aider mutuellement à rentrer de plus en plus dans la compréhension des mystères de la bonne nouvelle et des règles qui en découlent. Ce que nous faisons dans ce forum. Je crois également que jamais notre raison n’épuisera le mystère que le Christ nous demande d’annoncer. Par contre la raison nous permet de nourrir et de faire grandir notre foi.

Pour finir comme cela a été dit certaines règles ne peuvent se comprendre que par l’éclairage de la foi. La personne qui cherche est souvent prédisposé à entendre une bonne nouvelle. Annonçons et laissons agir le Christ qui en a le pouvoir. La compréhension viendra ensuite.

Mais tous les messages ici sont de qualités, bien rédigés et sans agressivité. Tous servent à chacun de nous je crois. Ils nous poussent à réfléchir !

Il est difficile pour l'église d'être ouverte au sujet du préservatif si le sujet porte sur la nécessité d'en utiliser, puisqu'elle dit qu'au contraire, la propagande pour son port favorise les rapports sexuels hors mariage. Mais comme partout il y a des gens qui peuvent en parler et qui ne manquent pas d'arguments, et des gens qui ne savent pas comment exprimer leurs convictions. Il ne faut pas non plus attendre toujours tout cuit sur un plateau de la part des catholiques. Se responsabiliser et agir en adulte, c'est aussi se donner la peine de chercher les informations là où elles se trouvent.

Notez que celui qui ne sait pas expliquer pourquoi la propagande pour le port du préservatif est dangereuse mais qui le pense sincèrement n'encouragera personne à coucher à droite à gauche et se protégera lui-même mieux que quiconque contre le sida, les grossesses non désirées et les souffrances liées au célibat non voulu et aux frustrations qui en découlent. Donc lui jeter la pierre est une erreur (je ne parle pas de vous mais de ceux qui s'arrêtent au premier catholique fermé qui ne sait pas s'exprimer).

Je me rends compte que j'ai oublié de parler de l'amour et de l'autorité de Dieu. Oui, il ne faut pas oublier qu'Il nous aime, mais Il est aussi Celui qui nous jugera.
Si Dieu représente l'autorité du père (tout à fait acceptable, car un père aimant est un père ferme), Marie est là pour la tendresse, pour sécher nos larmes et nous consoler. L'ange gardien est là comme un ami qui nous veut du bien et nous protège contre les coups durs du quotidien. Sainte Rita vient en aide aux désespérés, Saint Joseph protège les familles... je trouve que les choses sont bien faites et que nous sommes bien entourés.

[color=#400080]Excellent fil de discussion, passionnant et émouvant.
Le rôle de l'église n'est pas que de parler d'amour pour nous rassurer, il est avant tout de nous guider pour que nous soyons sauvés. Car l'amour, ce sont les personnes sauvées qui le trouveront.[/color]
Personnellement, j'ai toujours eu une morale proche de celle voulue par l'Eglise. Je dois avouer que ce fil de discution concernait plutôt des proches et des connaissances étant fort remontés contre l'Eglise. Je reconnais que dans certains domaines que je ne comprenais pas, j'ai trouvé l'Eglise fort intolérante et sans montrer cette idée de Dieu étant un Père aimant, mais très exigeant, ça ne me donnait pas l'impulsion nécessaire pour combattre mes préjugés et idées reçues.

[color=#4000BF]Je voudrais bien connaître quelques exemples concrets, car je n'ai jamais rencontré de telles personnes. Vous serait-il possible de nous dire ce que ces personnes autoritaires disaient pour exprimer leurs idées tranchées en vous faisant sentir que vous aviez tort ?
Vous souveniez-vous de ce que vous leur disiez pour qu'ils soient si décourageants ?[/color]
Disons que le débat sur la contraception ne me semblait pas toujours très ouvert par exemple.

[color=#4000BF]Les valeurs de l'église étant basées d'un prime abord sur l'obéissance, compte tenu des trois premiers commandements qui concernent l'obéissance à Dieu et le respect envers Lui, je suis certaine que ce qui rebute les gens, c'est seulement l'idée de devoir se corriger pour Lui plaire.[/color]
Je ne pense pas. C'est que pour les personnes n'ayant pas la foi en une religion et ne sachant plus vers quel Dieu se tourner, certains ont peut-être besoin de comprendre avant d'obéir. Maintenant il est évident qu'à partir du moment où on a la foi, il serait absurde ou incohérent de ne pas chercher à obéir à Dieu et à l'Eglise.

[color=#4000BF]J’ajoute, et ça répond en partie au pourquoi de la défection de beaucoup et du peu d’intérêt qu’ils manifestent à l’égard de l’Eglise, qu’en France, nous assistons à un déchaînement contre l’Eglise. Elle passe pour être la grande conspiratrice, marâtre à ses heures (où on nous ressort alors la bonne vieille Inquisition et autres choses dans ce genre), nuisible pour le genre humain. Le rouleau compresseur médiatique est tel que bien peu s’en libèrent. L’Eglise est-elle responsable ? Non. Devrait-elle prostituer son message pour mieux récupérer des fidèles ? Encore non.[/color]
En réfléchissant à ceci, vous avez entièrement raison. Mais il serait peut-être intéressant de donner des sources pour approfondir les messages. Se fier aux médias ou aux paroles de certains n'est parfois pas suffisant. Mais finalement internet peut se révéler une mine d'or pour trouver ces fameuses sources non médiatiques.

Déjà plus d'un mois de ce message et bien des choses ont changé. Certains sujets abordés ne m'ont pas plu, mais j'ai lutté contre mes préjugés et j'ai approfondi mes connaissances (catéchisme, encycliques, analyses de théologiens, écoute de conférences de prêtres, sites divers ...) et au final, je comprends enfin pleins de choses. Ceci guidée justement par l'amour de Dieu qui est la chose la plus importante et dans le but de progresser dans le chemin de sainteté que Dieu nous propose et donc par amour pour Lui.

Excellent fil de discussion, passionnant et émouvant.

[quote="Raistlin"]Une fois, sur ce forum, j’ai même dit que j’aimais Dieu mais que je n’avais pas la force d’obéir à ce niveau là. Alors un membre m’a répondu, très charitablement mais très fermement, qu’il était incohérent de prétendre aimer Dieu et en même temps de ne pas chercher à faire sa volonté (au moins essayer de toutes ses forces). C’est à ce moment que j’ai eu le déclic et que j’ai commencé à supplier Dieu de me libérer. Ce que Dieu fit.[/quote]
Mon expérience ressemble à la vôtre. A la place d'un membre de forum, c'est un ensemble de choses qui ont fini par avoir eu raison de mon état de presque libertine : des prêtres catégoriques et fermes dans leurs explications, des modèles de gens mariés depuis longtemps et heureux (notez que je n'ai pas été sensibles à ce qu'ils m'ont dit, mais à ce qu'ils [i]montraient[/i]), des jeunes qui résistent à la tentation et qui se réservent au mariage, etc. c'est à dire tout ce qui peut paraître [i]intolérant[/i], [i]autoritaire[/i], comme datant du moyen âge où je ne sais pas quoi. C'est précisément tout ce que Muirgheal et Mathilde reprochent à l'église, qui m'a convaincue d'arrêté, qui m'a convaincue sur tout d'ailleurs, et qui a fini par vaincre la tendance à défendre le libertinage que j'ai gardée longtemps après l'avoir arrêté.
Le rôle de l'église n'est pas que de parler d'amour pour nous rassurer, il est avant tout de nous guider pour que nous soyons sauvés. Car l'amour, ce sont les personnes sauvées qui le trouveront.

[quote="Raistlin"]Je crois profondément en l’obéissance à l’Eglise. Non, ce n’est même pas une croyance, c’est une conclusion logique et rationnelle. Si l’Eglise n’est pas fiable pour nous guider, alors nul ne peut connaître infailliblement la volonté de Dieu (en matière de morale, j’entends).[/quote]
Déjà qu'il est difficile d'obéir quand on croit complètement, alors si en plus il fallait douter...

[quote="Mathilde"]En effet, certaines personnes ont des positions si tranchées et si autoritaires que la discussion semble impossible. De toute façon, on a tort de ne pas être d'accord.
Cela peut, en effet, donner une mauvaise image de l'Eglise et rebuter certains.
[b]Muirgheal :[/b] Merci, c’est exactement celà que je voulais dire.[/quote]
Je voudrais bien connaître quelques exemples concrets, car je n'ai jamais rencontré de telles personnes. Vous serait-il possible de nous dire ce que ces personnes autoritaires disaient pour exprimer leurs idées tranchées en vous faisant sentir que vous aviez tort ?
Vous souveniez-vous de ce que vous leur disiez pour qu'ils soient si décourageants ?

[quote="Muirgheal"]Peut-être que si l'Eglise semblait moins intolérante de prime abord, il y aurait plus de volonté de la part de certains à chercher à comprendre, à s'y intéresser et, finalement par la grâce de Dieu, à adhérer aux valeurs de l'Eglise.[/quote]
Les valeurs de l'église étant basées d'un prime abord sur l'obéissance, compte tenu des trois premiers commandements qui concernent l'obéissance à Dieu et le respect envers Lui, je suis certaine que ce qui rebute les gens, c'est seulement l'idée de devoir se corriger pour Lui plaire.

[quote="Raistlin"]J’ajoute, et ça répond en partie au pourquoi de la défection de beaucoup et du peu d’intérêt qu’ils manifestent à l’égard de l’Eglise, qu’en France, nous assistons à un déchaînement contre l’Eglise. Elle passe pour être la grande conspiratrice, marâtre à ses heures (où on nous ressort alors la bonne vieille Inquisition et autres choses dans ce genre), nuisible pour le genre humain. Le rouleau compresseur médiatique est tel que bien peu s’en libèrent. L’Eglise est-elle responsable ? Non. Devrait-elle prostituer son message pour mieux récupérer des fidèles ? Encore non.[/quote]
Il faut préciser que cet acharnement vise particulièrement l'église catholique. Les Musulmans sont encore plus obéissants que les Chrétiens, ils obéissent à des exigeances qui vont jusqu'au mode de vie (habillement, façon de se comporter) et les médias ne leur font aucun tort. Dès que, par exemple, la justice trouve un prêtre catholique pédophile, ils sont bien contents de provoquer l'idée générale que les pédophiles sont tous des prêtres. C'est faux bien sûr, les pédophiles sont fortement majoritaires partout ailleurs qu'à l'église. Cela cause énormément de tort et de souffrances aux Catholiques, qui doivent se défendre sans arrêt, ou pleurer en silence. Parce qu'il n'y a aucune discussion possible avec des gens qui refusent l'église parce qu'ils croient qu'elle grouille de pédophiles, ou à cause du pape qui a dit qu'il fallait se réserver au mariage et ne pas utiliser de préservatif.

[quote="Ti’hamo"]D'ailleurs, c'était déjà le cas du temps de Jésus : on voit qu'à certains moments il est suivi par une grande foule... mais quelques chapitres plus loin, certains s'en vont parce qu'il a dit "celui qui ne mange pas de ma chair n'aura pas part à la vie éternelle" et qu'ils ont alors eu l'impression que c'était un cinglé qui demandait n'importe quoi.
À noter que ce qui caractérise les disciples fidèles et les apôtres, ce n'est pas de n'avoir pas de mauvaises impressions, puisque, par exemple, quand Jésus leur explique son idée du mariage, ils font remarquer que "si telle est la condition de l'homme vis-à-vis de la femme, alors ça vaut pas le coup de se marier".
Ou encore, quand il leur présente les difficultés qu'il y a à être sauvés, ils font remarquer que si c'est comme ça, alors personne ne peut être sauvé (à quoi Jésus répond qu'effectivement personne ne peut se sauver, puisque c'est Dieu seul qui sauve...)
Ce qui caractérise les disciples fidèles, donc, c'est de continuer malgré tout à suivre Jésus, en essayant de le comprendre. Souvent, ils comprennent après coup, d'ailleurs.
(cf. la résurrection).[/quote]
Voilà quelque chose qui est très éclairant et même - pour ce qui me concerne - très émouvant.

[quote="Ti’hamo"]Cela ne me semble pas très honnête de poser une question directe ne portant que sur la morale sexuelle de l'Église, précisément, pour ensuite faire le reproche qu'il est contre-productif de ne répondre qu'en parlant de la morale sexuelle de l'Église et qu'il faut aussi montrer le reste ![/quote]
Alors ça, c'est tout à fait vrai. Comme a dit Arielle Donsballe un jour "j'en ai assez qu'on embête le Pape avec cette histoire de préservatifs. Ce n'est pas [b]son rôle[/b] de dire "couchez avec qui vous voulez mais proyégez-vous avec les préservatifs".

A 40 ans, j'ai découvert la notion de "péché de présomption". Le péché de présomption consiste à se rassurer en se disant qu'on a raison de ne pas tenir compte de telle ou telle exigeance, qu'on n'ira pas en enfer juste en vivant des moments de tendresse et de plaisir partagé, parce qu'après tout, tant qu'on ne fait pas de mal, ... c'est cela la présomption : c'est présumer qu'on sait mieux que l'église si ce que nous faisons est bien ou mal.
La présomption nous fait rejeter ce qui nous dérange et accepter ce qui nous est facile.
A partir du moment où on a compris cela, on peut comprendre la démarche que beaucoup de gens ont quand ils se détournent de l'église, que ti'hamo a très bien expliquée.

Et je dirais que c'est par notre vie tout court que nous témoignons.
Si vos amis vous trouve sympathique et aiment passer du temps avec vous, vous aurez déjà droit à "ah bon ? tu vas à la messe tous les dimanche ? en latin ??? mais c'est pas tes parents qui t'obligent ?" :D simplement parce que vous ne correspondez pas à l'archétype mythique imaginaire "vieux fasciste aigri" qu'ils avaient en tête (pas de mérite à ça, y vraiment pas grand monde qui y correspond, en fait :-D

Donc, vivre avec ses amis, cultiver l'amitié... et ne pas reculer quand les questions précises apparaissent ("mais alors, heuuu, toi, l'avortement, hmmmm, comment dire..").
Effectivement, par contre, ce sont plutôt les questions sur l'avortement et la contraception qui viennent en premier, pas trop sur Jésus, l'âme, le Salut, la Trinité, ou les 7 portes du Château Intérieur. hehe. mais ça, c'est la faute aux médias, pas à l'Église.

> Oui, là d'accord. Mais si vos remarques de départ faisaient référence à la discussion sur la contraception, on est bien obligé d'admettre qu'à la question "que dit l'Église de l'utilisation de la contraception chimique ?" ou même "pourquoi l'Église interdit la contraception chimique ?" ou encore "ne pourrait-on pas faire en sorte de se dire que l'Église permet la contraception chimique ?",
on ne voit pas bien comment répondre autrement qu'en présentant la morale sexuelle de l'Église, étant donné qu'il s'agit d'une question portant directement sur la morale sexuelle de l'Église.
(à chaque fois que j'écris le terme, c'est "castration chimique" qui me vient à l'esprit, déformation professionnelle sans doute... mais en fait, si on y réfléchit, il s'agit effectivement d'une castration chimique) (non, c'était juste une parenthèse).

Cela ne me semble pas très honnête de poser une question directe ne portant que sur la morale sexuelle de l'Église, précisément, pour ensuite faire le reproche qu'il est contre-productif de ne répondre qu'en parlant de la morale sexuelle de l'Église et qu'il faut aussi montrer le reste ! :s
À une question aussi précise, on ne va pas répondre "non mais vous savez, l'Église c'est l'Amour, la Joie, le bonheur, Jésus vous aime" : ça ne serait qu'éluder la question posée. :/



. J'ajouterai que la plupart de nos contemporains ne sont pas trop en "recherche de la vérité", car la plupart ont, inscrit en eux, en présupposé, le principe qu'il n'y a pas de vérité et que c'est à chacun de construire la sienne.
Ceci dit, je ne dis pas qu'ils soient par nature opposé à la recherche de la vérité : il demeure l'aspiration à la vérité en tout être humain, disons qu'il faut un peu la réveiller et la titiller.

En fait je dirais qu'il faut déjà arriver à parler d'autre choses, revoir les fondamentaux - revenir aux questions "y a-t-il une vérité, peut-on la connaître ?" ; sinon, on se verra toujours répondre "oué mais ça c'est ton point de vue mais tu peux pas l'imposer aux autres" (*soupir*).

Il est clair que la plupart de nos contemporains sont surtout intéressé par la société matérielle. Néamoins, certains recherchent une spiritualité et lorsqu'il n'y a pas la foi au départ en une religion, ils n'ont "qu'à" faire leur marché. Le choix proposé est vaste.
Je ne pense pas que ces personnes ne s'attachent pas au sens, ni à la recherche de la vérité. Simplement, ils ne sont pas convaincus du tout que la foi catholique est la vérité et ils pensent certainement la trouver ailleurs. Mais dans la plupart des cas, en effet, ces personnes n'ont qu'une connaissance superficielle et parfois erronée de la religion. Et puis la plupart des gens sont paresseux et préfèrent se distraire que s'instruire, sans compter que beaucoup font vite des généralisations souvent péjoratives. Ca n'aide donc pas.

Ne retenir de l'Eglise qu'une morale à priori rébarbative et à contre-courant, ne va pas non plus inciter ces personnes à s'y intéresser. Mais l'Eglise, c'est bien autre chose qu'une morale rébarbative. L'Eglise doit-elle dénaturer son message ? Non pas du tout. Mais peut-être mettre en avant des valeurs très importantes pour la plupart des personnes en quête de sens.

J'ai trouvé un article présentant brièvement l'encyclique de Benoit XVI "Dieu est amour".
http://www.pelerin.info/article/index.jsp?docId=2256610&rubId=9196
Un petit extrait :
"Pour le pape, alors que le discours de l’Eglise sur la sexualité (eros) est souvent rejeté ou objet de controverse, il est indispensable de montrer que le christianisme n’est pas hostile à l’amour humain mais qu’il le guide à un niveau plus élevé. C’est pourquoi, avant de proposer une morale, le message chrétien doit apparaître comme une bonne nouvelle où l’amour prend le pas sur les structures et les règles de l’Eglise. Par leur action sociale qui dépasse la philanthropie et la solidarité, les chrétiens expriment concrètement « l’amour personnel par lequel Dieu nous a créés ».

Si on mettait en avant ceci, peut-être que ça amènerait plus de personnes à se renseigner sur la religion catholique, à s'y intéresser à nouveau et à ne plus éprouver ce sentiment de rejet automatique dès qu'on en parle.

"Pourquoi ne jugez-vous pas par vous-même de ce qui est juste?" Jésus, [i]Luc[/i] 12, 57

. L'attrait pour d'autres religions vient, il me semble, confirmer ce que j'écrivais là :
cela montre bien qu'on ne s'attache pas au sens, à la vérité, qu'on n'est de toute façon pas dans une vraie démarche de recherche, mais qu'on se contente de tout juger à l'aune de ses propres sentiments et impressions. On cherche simplement un produit qui convienne à nos attentes.

Dans ce contexte, comment présenter la foi catholique sous un jour favorable ? Ce n'est pas possible face à une mentalité qui refuse d'emblée toute exigence et tout jugement, et qui pose ses impressions comme fondement à une vérité universelle.
Donc, à mon sens, il faut aller encore en amont et d'abord chercher à amener la personne à chercher autre chose que son confort.

D'ailleurs, effectivement, comme vous le faites remarquer, les religions orientales sont très à la mode dans notre société occidentale.
Or, ça n'est pas très logique de reprocher à l'église catholique son attitude "culpabilisante",...et d'opter pour le bouddhisme ou l'hindouisme !
En fait, il s'agit plutôt d'une "religiosité" repiquée à l'Orient mais fortement occidentalisée.

En effet, dans le bouddhisme ou l'hindouisme, il me semble, la réincarnation, qui est comprise par les esprits occidentaux comme une sorte de "seconde chance", donc plus attrayante que la perspective du jugement dernier, est en fait une malédiction : l'Homme est pris dans l'enchaînement infernal du cycle des réincarnations. Le but est justement d'arriver à s'en extirper ! Mais tout seul. Pas de sauveur.

D'autre part, la doctrine du "kharma" est on ne peut plus culpabilisante : tout ce qui t'arrive de mal dans cette vie, c'est à cause de ce que tu as fait de mal dans les autres ! :s
Et en plus de cela, obligé de se lancer dans des calculs comptables en classifiant bonnes et mauvaise actions pour les bonnes compensent les mauvaises.

Non, vraiment, si un occidental se tourne vers le bouddhisme au motif que l'église catholique lui semble trop culpabilisante, c'est donc qu'il ne connaît en fait pas la religion vers laquelle il se tourne (et ne connaissait pas celle dont il se détourne)
Pour ma part je les suspecterais fortement de ne s'attacher qu'à l'aspect rassurant, "relaxation, zen, méditation, détachement du stress de la vie active" (méditation auto-centrée, soit dit en passant). Donc, sur les aspects immédiats, susceptible de procurer un plaisir et un bien-être immédiat, sans trop se soucier du message, de la doctrine, de ses implications et de sa signification.

Autrement dit, on est là encore dans la dictature du sentiment, du ressenti : ce qui compte, c'est du bien-être instantané de consommation immédiate.
À mon avis c'est de cette mentalité là qu'il faut arriver à sortir et à faire sortir avant de se demander comment y adapter le message de l'église.

. Justement à propos de l'attitude de Jésus et des saints :
ce qui les caractérise ce sont, il me semble, leur douceur, leur patience, et leur... intransigeance sur le fond.

Il faut donc arrêter d'employer ce mot comme dans un sens péjoratif, ou en faire reproche à des catholiques : oui, il FAUT être intransigeant. Jésus était intransigeant, les saints étaient intransigeants. Intransigeants sur l'essentiel.
(le contraire de notre époque, qui brade la morale mais encourage à se montrer individuellement intransigeant sur tout ce qui touche à notre confort personnel).

Ce qu'il ne faut pas, c'est adopter une attitude d'auto-glorification, c'est se faire gloire et honneur de cette intransigeance, pour mieux écraser autrui. Comme le pharisien de la parabole.
(à ce sujet, notez bien que se dire "moi, seigneur, au moins, je ne suis pas intransigeant, je ne suis pas comme ce pharisien de la parabole"... et bien, c'est également faire comme le pharisien de la parabole... :D )


. Pour reprendre les exemples cités, donc, quand la discussion vient à porter sur les points de morale de l'Église (étrangement ce qui obsède toujours nos contemporains, qui pour la plupart ne connaissent l'église que par ce biais : la morale sexuelle, et ne s'intéressent à aucun autre de ses aspects),
il faut pouvoir l'expliquer sans concession. Mais tranquillement.

(je veux encore citer à ce propos St François de Sales : c'est vraiment un modèle en la matière).

. Tout de même, je me permets de noter une chose qu'on a laissé de côté : que ce soit vous-même, Muirgeal, quand vous en faisiez la remarque, ou bien les personnes dont vous faites mention qui se détournent de l'Église ou ne s'y intéressent pas, toutes partent de ce point :
une mauvaise impression.

Que ce soit pour se dire "l'église me donne l'impression de... donc je la quitte" ou pour dire "l'église devrait arrêter de donner l'impression que...", il y a là un point commun : l'impression posée comme un fait établi.
En effet, dans tous ces cas, on commence par dire "l'église donne l'impression de", et ensuite seulement on raisonne à partir de cela, posé comme un fait - que devrait-elle changer, dire, faire, etc.
Cette impression est donc présentée comme un fait de l'église : c'est l'église qui "donne l"impression".
Et il ne vient visiblement à l'idée d'aucune de ces personnes de se dire "'J'AI l'impression que", de se dire que cette impression vient d'eux-mêmes.

Il me semble que c'est, normalement, le chemin logique : ayant une impression, on vérifie d'abord cette impression, on cherche d'où elle vient.
Or, là, cette impression est posée comme un fait, dont l'église est entièrement responsable, et on part de là pour savoir quoi changer à l'église. Au lieu de commencer par mettre en doute sa propre impression, se dire qu'elle vient d'abord de nous, à partir de faits extérieurs, et s'efforcer de déterminer d'où elle nous vient.

Cela me semble révélateur :
. d'une part, d'une prééminence du sentiment sur la raison. Cette attitude revient bien à partir du principe présupposé, même pas formulé, considéré comme acquis, que nos impressions subjectives sont vraies, sont forcément justes, et à en faire le fondement de nos jugements.

. d'autre part, de la mentalité individualiste de notre époque : partout en effet, nous sommes encouragés à donner ainsi la prééminence à nos "impressions". Après tout, c'est un peu le moteur de notre monde de surconsommation : le point primordial est de "faire bonne impression" pour caser son produit ; c'est même ainsi que tourne la politique, désormais.
Le citoyen, consommateur, donc, est de toute part flatté et encouragé à faire part de ses impressions, à se pencher sur ses impressions, à donner son sentiment, pour que tel produit ou programme soit changer, modifié, retoqué, pour mieux s'adapter à son sentiment ; pour lui faire meilleure impression.

Pas étonnant, donc, qu'on retrouve systématiquement ce mode de "raisonnement" fonctionnant maintenant de manière réflexe, automatique : spontanément, on se demande quelle impression cela nous fait, si cela nous plaît ou non,
sans jamais passer par la case "raisonnement", "étude", "connaissance de la chose jugée".

Cela n'est pas, en soi, une spécificité de notre époque : c'est un défaut humain, qui s'enracine dans notre orgueil (puisque cela revient à partir du principe que nos impressions sont forcément la vérité et que c'est aux autres de se justifier, de s'adapter, et de faire des efforts) et notre égoïsme (puisque cela revient à se demander avant tout ce qui nous agrée, nous sied, nous fait plaisir, et nous arrange).


. D'ailleurs, c'était déjà le cas du temps de Jésus : on voit qu'à certains moments il est suivi par une grande foule... mais quelques chapitres plus loin, certains s'en vont parce qu'il a dit "celui qui ne mange pas de ma chair n'aura pas part à la vie éternelle" et qu'ils ont alors eu l'impression que c'était un cinglé qui demandait n'importe quoi.
À noter que ce qui caractérise les disciples fidèles et les apôtres, ce n'est pas de n'avoir pas de mauvaises impressions, puisque, par exemple, quand Jésus leur explique son idée du mariage, ils font remarquer que "si telle est la condition de l'homme vis-à-vis de la femme, alors ça vaut pas le coup de se marier".
Ou encore, quand il leur présente les difficultés qu'il y a à être sauvés, ils font remarquer que si c'est comme ça, alors personne ne peut être sauvé (à quoi Jésus répond qu'effectivement personne ne peut se sauver, puisque c'est Dieu seul qui sauve...)
Ce qui caractérise les disciples fidèles, donc, c'est de continuer malgré tout à suivre Jésus, en essayant de le comprendre. Souvent, ils comprennent après coup, d'ailleurs.
(cf. la résurrection).


. Tout ça pour dire que le "l'église donne l'impression de..." est déjà, en soi, un mauvais point de départ, puisque bâti sur des présupposés instinctifs faux, qui s'enracinent dans notre orgueil et notre égoïsme, et sont fortement encouragés et renforcés dans notre société.
Je ne dis pas qu'il faille répondre cela tout le monde ("reviens quand tu auras les bonnes questions, petit scarabée", sûr que c'est un peu lourd à la longue), mais je trouve important d'en prendre conscience, nous, ici.


. Il me semble donc qu'on peut en tirer ceci :
. D'une part, on voit que Jésus a à faire à des attitudes analogues, or pour autant il ne change pas son discours, son langage, ni son message.
De la même manière, on n'a pas à se soumettre au diktat des "impressions" de tel ou tel, en changeant le message.
. D'autre part, on ne peut pas faire comme si cette "mauvaise impression" était un obstacle de bonne foi dans une démarche de personnes de bonne volonté. Puisque cela vient de notre tendance à tout soumettre au diktat de nos impressions et de nos sentiments, alors partir par là reviendrait de fait à chercher à retoquer telle religion pour la faire correspondre aux attentes de telle personne.
C'est tout différent de l'attitude de Jésus et des saints qui consiste effectivement à venir jusqu'à la personne, se mettre à son niveau et parler son langage, mais pour dire, toujours, la même chose.

Je ne dis pas qu'il s'agisse de personnes de mauvaise foi. Je dis que cette partie là de leur discours n'est pas dictée par la bonne foi et la bonne volonté, qu'il ne faut pas encourager cette tendance en eux (en nous), et qu'il faut donc arriver à glisser sur un autre terrain d'approche.

[quote="Mathilde"]En effet, certaines personnes ont des positions si tranchées et si autoritaires que la discussion semble impossible. De toute façon, on a tort de ne pas être d'accord.
Cela peut, en effet, donner une mauvaise image de l'Eglise et rebuter certains.[/quote]
Merci, c’est exactement celà que je voulais dire.

[quote="Archi"] Le christianisme ne se résume pas à une morale. Il est d'abord une Révélation. La morale seule est sèche, mais la Révélation n'en implique pas moins une morale, parce que nous vivons dans un monde où règne le péché, que ce péché nous éloigne de l'Amour de Dieu, et que pour s'en rapprocher, il faut donc penser, déjà, à regarder ailleurs que là où nous entraînent nos penchants naturels.[/quote]
Tout à fait. Mais parfois cette morale est tellement mise en avant et comme vous le dites également, la position de l’Eglise est très souvent carricaturée et mise à mal par les médias. Certains catholiques également donnent parfois une image tellement rigide, il en ressort parfois un rigorisme victorien pour reprendre vos termes. Tout celà risque peu d’inciter les non croyants ou ceux dans le doute d’aller au-delà de leurs préjugés et de pousser plus loin la réflexion, de faire l’effort de comprendre la morale de l’Eglise.

Raistlin, vous dites ceci :

[quote]Sauf que l’amour de Dieu et de l’Eglise suppose parfois d’obéir AVANT de comprendre. Et de comprendre ensuite.
…
Si vraiment on aime Dieu, alors on lui fait confiance et on n’attend pas de tout comprendre pour faire sa volonté.

Je sais que c’est une notion quasi incompréhensible pour notre époque mais il faut alors contempler les saints qui ont tous obéi. Sainte Faustine disait : l’obéissance est la seule chose que le diable ne peut imiter. De fait, et puisque notre salut (et celui de nos frères) est la seule chose vraiment importante à laquelle nous devons travailler, il vaut mieux obéir – si bien sûr on est convaincu que l’Eglise est bien guidée par le Saint Esprit – que d’attendre d’avoir compris.[/quote]

[quote] L’obéissance est une vertu, même quand on doute, parce que justement nous avons tendance à douter quand ça nous arrange.[/quote]

Peut-être est-ce un défaut de la société moderne, mais l’obéissance aveugle, peu en sont capables. Certains vont peut-être obéir sans comprendre et la compréhension viendra par la suite. D’autres préfèrent comprendre, et se mettre à obéir en fonction de cette compréhension, en faisant un effort continu pour comprendre et adhérer. Obéir en trouvant certaines choses insensées peut braquer certaines personnes et leur ôter toute envie d’aller plus loin.

Je repensais à ce passage de l’évangile selon Saint Matthieu :

[b]Vous donc, écoutez (le sens de) la parabole du semeur :
Quiconque entend la parole du royaume et ne la comprend pas, le Malin vient, et il enlève ce qui a été semé dans son cœur: c'est (le grain) qui a été semé le long du chemin.
Celui qui a été semé sur des endroits pierreux, c'est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie;
mais il n'y a pas en lui de racines et il est éphémère; des que survient la tribulation ou la persécution à cause de la parole, aussitôt il trébuche.
Celui qui a été semé dans les épines, c'est celui qui entend la parole, mais les sollicitudes du siècle et la séduction des richesses étouffent la parole, et elle devient stérile.
Celui qui a été semé dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et donne l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente (pour un).[/b]

Ce que j’en comprends, c’est que si on entend la parole de Dieu, la bonne nouvelle de Dieu, la révélation, et la morale qu’implique cette révélation mais qu’on ne comprend pas celle-ci et bien il y a peu de chance que l’on puisse progresser dans la foi et se rapprocher de Dieu. A la moindre difficulté, à la moindre incompréhension, il y a de fortes chance d’arrêter tout effort et donc de se détourner de la foi et de l’amour de Dieu.

Parfois, enthousiaste, sûr de la foi, on décidé d’adhérer à tout, sans réfléchir, sans comprendre, parce que ce que l’Eglise nous propose nous semble tellement merveilleux, nous permet de nous rapprocher de Dieu. On obéit sans comprendre vraiment, et ensuite, pour beaucoup, à la moindre difficulté, le doute s’installe, on arrête également les efforts et on se détourne de l’Eglise.

Et si on parle de la bonne nouvelle de Dieu à des personnes peu soucieuses de tout celà et ne voulant que profiter de la vie, sans se poser de question, il y a peu de chance que cela fasse mouche.

L’important, me semble-t’il, c’est de faire ressortir cette phrase-ci, de l’appliquer :

[quote]“on doit toujours faire apparaître l’Amour de Notre Seigneur afin que chacun comprenne que tout acte de vertu parfaitement chrétien n’a pas d’autre origine que l’Amour et pas d’autre terme que l’Amour”[/quote]

Et en mettant cette phrase en pratique (Eglise, catholiques), par l’exemple, celà insitera peut-être plus de monde à vouloir en savoir plus, à se renseigner (et ne plus s’arrêter sur les impératifs moraux les plus durs à accepter) et finalement par la grâce de Dieu et la compréhension de Sa parole, ces personnes finiront par se convertir, être convaincue et changeront progressivement leur façon d’être et de penser.

Cordialement,

Le christianisme ne se résume pas à une morale. Il est d'abord une Révélation. La morale seule est sèche, mais la Révélation n'en implique pas moins une morale, parce que nous vivons dans un mode où règne le péché, que ce péché nous éloigne de l'Amour de Dieu, et que pour s'en rapprocher, il faut donc penser, déjà, à regarder ailleurs que là où nous entraînent nos penchants naturels.

Donc effectivement, pas de morale sans Amour, et pas d'Amour sans morale, sans attention à Dieu et à sa volonté.

Maintenant, comme les medias ont la fâcheuse habitude de ne retenir du christianisme que les impératifs moraux qui sont le plus durs à accepter pour le commun des mortels, et aussi les plus simplistes, et en plus en caricaturant sa position: l'Eglise est contre la capote, contre le sexe, et on a tendance (à tort) à l'identifier à un rigorisme victorien. Du coup, les conversations ont tendance à s'y focaliser exagérément et à oublier d'autres choses.

In Xto,
archi.

Tout ce que vous dites tous les deux est vraiment intéressant.

Si je reprends le début du fil, je comprends totalement ce que vous ressentez, muirgheal quand vous dites:
[color=#8000BF]"’intransigeance qui transparait parfois peut être pour certaines personnes un frein à la recherche de la compréhension de la foi catholique."[/color]

En effet, certaines personnes ont des positions si tranchées et si autoritaires que la discussion semble impossible. De toute façon, on a tort de ne pas être d'accord.
Cela peut, en effet, donner une mauvaise image de l'Eglise et rebuter certains.

Je vous remercie, muirgheal, pour les extraits du CEC que je ne connaissais pas.
En particulier, celui-ci: [color=#4040BF]mais surtout on doit toujours faire apparaître l’Amour de Notre Seigneur afin que chacun comprenne que tout acte de vertu parfaitement chrétien n’a pas d’autre origine que l’Amour et pas d’autre terme que l’Amour (Catech. R. préface 10)[/color]
Ca fait un bien fou de lire cela! :clap:
C'est différent des positions culpabilisantes de certains qui semblent croire en un Dieu "père fouettard"!

[quote="muirgheal"]Peut-être que si l'Eglise semblait moins intolérante de prime abord, il y aurait plus de volonté de la part de certains à chercher à comprendre, à s'y intéresser et, finalement par la grâce de Dieu, à adhérer aux valeurs de l'Eglise. [/quote]
Je ne peux pas vous laisser dire ça. L’Eglise ne semble pas intolérante, c’est faux. Par contre, elle va à contre-courant des mentalités actuelles. Est-ce cela que l’intolérance ? Mais alors, les vrais intolérants, ce sont ceux qui refusent à l’Eglise le droit de penser autrement.

J’ajoute, et ça répond en partie au pourquoi de la défection de beaucoup et du peu d’intérêt qu’ils manifestent à l’égard de l’Eglise, qu’en France, nous assistons à un déchaînement contre l’Eglise. Elle passe pour être la grande conspiratrice, marâtre à ses heures (où on nous ressort alors la bonne vieille Inquisition et autres choses dans ce genre), nuisible pour le genre humain. Le rouleau compresseur médiatique est tel que bien peu s’en libèrent. L’Eglise est-elle responsable ? Non. Devrait-elle prostituer son message pour mieux récupérer des fidèles ? Encore non.

L’Eglise fait ce qu’elle doit faire : annoncer la vérité.


[quote="muirgheal"]C'est peut-être la façon dont tout le monde devrait agir. Sauf que ça dépend du caractère des personnes et des convictions personnelles. Certains ont besoin de comprendre et d'en saisir le sens avant d'obéir. Beaucoup refusent d'obéir aveuglément.[/quote]
Chose que je comprends tout à fait. Mais c’est une erreur qui s’enracine, à mon sens, dans l’orgueil : on estime qu’on sait mieux que l’Eglise.


[quote="muirgheal"]Celà n'a rien à voir avec aimer Dieu ou pas. Celà a avoir avec la foi en une religion.] Si on n'a pas une foi complète en une religion, mais la foi en Dieu et l'amour de Dieu, on ne peut pas obéir aveuglément en une religion dont on n'est pas convaincu à 100%[/quote]
Ca veut dire quoi aimer Dieu sans aimer sa religion ? Aimer Dieu, c’est vouloir le connaître. Vouloir le connaître, c’est forcément chercher du côté de la religion.

Autrement, on a son petit Dieu personnel, pas trop contraignant, bien pratique pour son « bien-être » (ah, ça c’est important le bien-être !).

Ce qui m’a conduit à aimer l’Eglise, c’est avant tout la certitude que Dieu, s’il avait vraiment parlé aux Hommes (et ça me semblait logique), devait avoir laissé son message authentique dans une religion. Tout autre discours était incohérent : on comprendrait mal un Dieu qui dit aimer les Hommes et les laisse sans boussole fiable.

Ainsi, j’entends bien les catholiques qui disent aimer Dieu mais ne veulent pas obéir à l’Eglise. A ceux-là je réponds – et peut-être est-ce orgueilleux de ma part – qu’ils ne l’aiment pas vraiment car sinon ils n’auraient de cesse de chercher sa volonté. Ce qu’ils aiment, je pense, c’est l’idée de Dieu, qui est certes réconfortante.


[quote="muirgheal"]Et ça, peu de personnes, à part les catholiques vraiment convaincus en sont persuadés. Je connais certains catholiques allant à la messe, mais n'y croyant plus vraiment.[/quote]
Et c’est dommage. Beaucoup de catholiques eux-mêmes ont perdu cet amour de l’Eglise, épouse du Christ, bâtie sur les apôtres et ses successeurs.


[quote="muirgheal"]Mais là encore faut-il être absolument certain que tout celà est bien la volonté de Dieu. Donc convaincu que l'Eglise est bien guidée par le Saint Esprit et absolument infaillible. Ce n'est pas donné à tout le monde, malgré l'amour de Dieu. [/quote]
Vous ne comprenez pas. L’obéissance est une vertu, même quand on doute, parce que justement nous avons tendance à douter quand ça nous arrange.

Absolument certain que c’est la volonté de Dieu ? Mais comment le savoir en dehors de l’Ecriture et de l’Eglise ? A moins, comme certains auteurs ésotériques, de dialoguer directement avec lui ou avec des « entités » spirituelles...

Je crois profondément en l’obéissance à l’Eglise. Non, ce n’est même pas une croyance, c’est une conclusion logique et rationnelle. Si l’Eglise n’est pas fiable pour nous guider, alors nul ne peut connaître infailliblement la volonté de Dieu (en matière de morale, j’entends). Donc autant dire que chacun peut faire tout et n’importe quoi.


[quote="muirgheal"]Pour certains c'est évident, pour d'autres non. La vérité des catholiques n'est pas la vérité de tout le monde. Il suffit de considérer les différentes religions dans le monde. [/quote]
En même temps, nous parlions des catholiques qui rechignent à écouter l’Eglise. Les autres religions n’ont pas leur place dans ce débat.

Bien à vous,