Le mercredi de la 1re semaine de Carême

[b]Livre de Jonas 3,1-10. [/b]
[color=indigo][b][i]La parole du Seigneur fut adressée à Jonas :
« Lève-toi, va à Ninive, la grande ville païenne, proclame le message que je te donne sur elle. »
Jonas se leva et partit pour Ninive, selon la parole du Seigneur. Or, Ninive était une ville extraordinairement grande : il fallait trois jours pour la traverser.
Jonas la parcourut une journée à peine en proclamant : « Encore quarante jours, et Ninive sera détruite ! »
Aussitôt, les gens de Ninive crurent en Dieu. Ils annoncèrent un jeûne, et tous, du plus grand au plus petit, prirent des vêtements de deuil.
La chose arriva jusqu'au roi de Ninive. Il se leva de son trône, quitta son manteau, se couvrit d'un vêtement de deuil, et s'assit sur la cendre.
Puis il fit crier dans Ninive ce décret du roi et de ses grands : « Hommes et bêtes, gros et petit bétail, ne goûteront à rien, ne mangeront et ne boiront pas.
On se couvrira de vêtements de deuil, hommes et bêtes, on criera vers Dieu de toute sa force, chacun se détournera de sa conduite mauvaise et de ses actes de violence.
Qui sait si Dieu ne se ravisera pas, s'il ne reviendra pas de l'ardeur de sa colère ? Et alors nous ne périrons pas ! »
En voyant leur réaction, et comment ils se détournaient de leur conduite mauvaise, Dieu renonça au châtiment dont il les avait menacés[/i][/color].
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[b]Psaume 51(50),3-4.12-13.18-19. [/b]
[b][color=indigo][i]Pitié pour moi, mon Dieu, dans ton amour,
selon ta grande miséricorde, efface mon péché.
Lave-moi tout entier de ma faute,
purifie-moi de mon offense.[/i] [/color]
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[b]Évangile de Jésus Christ selon saint Luc 11,29-32[/b].
[b][color=indigo][i]Comme la foule s'amassait, Jésus se mit à dire : « Cette génération est une génération mauvaise : elle demande un signe, mais en fait de signe, il ne lui sera donné que celui de Jonas.
Car Jonas a été un signe pour les habitants de Ninive ; il en sera de même avec le Fils de l'homme pour cette génération.
Lors du Jugement, la reine de Saba se dressera en même temps que les hommes de cette génération, et elle les condamnera. En effet, elle est venue de l'extrémité du monde pour écouter la sagesse de Salomon, et il y a ici bien plus que Salomon.
Lors du Jugement, les habitants de Ninive se lèveront en même temps que cette génération, et ils la condamneront ; en effet, ils se sont convertis en réponse à la proclamation faite par Jonas, et il y a ici bien plus que Jonas.[/i][/color] [/b]
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Encore une belle enfilade de textes, ce matin, qui m'ont réconforté quelque peu dans le sentiment que je porte si souvent: je n'ai pas mérité les dons merveilleux du Seigneur, car je suis pécheur, je me reconnais comme tel, et cependant, j'éprouve de la Joie : j'en reçois même chaque jour, sans compter les forces pour venir en soutien moral aux personnes âgées de ma famille.

Un détail qui me ravit toujours, c'est que Jésus, dans cet épisode, lorsqu'Il mentionne le nom de Jonas, parle évidemment de la conversion de la grande ville que le prophète a obtenu dès la première journée de sa proclamation. Mais Jésus s'adresse aussi à nous - et à tous les chrétiens qui seront témoins de sa mort et de sa résurrection. Saint Luc ne le dit pas mais saint Matthieu, oui:

"Mt 12:39- Il leur répondit : " Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.
Mt 12:40- De même, en effet, que Jonas fut dans le ventre du monstre marin durant trois jours et trois nuits, de même le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre durant trois jours et trois nuits."

Ce qui est superbe à mes yeux - en tout cas en ce matin, c'est que la Parole est vraiment de tous les temps et que le Seigneur franchit le temps et l'espace d'une façon que les films fantastiques sont incapables de le décrire. Car le Seigneur est présent "de tous les temps": passé, présent, avenir - et il demeure le même quelles que soient les circonstances.

N'est-ce pas d'un formidable secours pour nos âmes souvent si perturbées par les évènements du monde ? [/color]

[b]Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc 11,29-32.[/b]
[b][i][color=indigo]Comme la foule s'amassait, Jésus se mit à dire : « Cette génération est une génération mauvaise : elle demande un signe, mais en fait de signe, il ne lui sera donné que celui de Jonas.
Car Jonas a été un signe pour les habitants de Ninive ; il en sera de même avec le Fils de l'homme pour cette génération.
Lors du Jugement, la reine de Saba se dressera en même temps que les hommes de cette génération, et elle les condamnera. En effet, elle est venue de l'extrémité du monde pour écouter la sagesse de Salomon, et il y a ici bien plus que Salomon.
Lors du Jugement, les habitants de Ninive se lèveront en même temps que cette génération, et ils la condamneront ; en effet, ils se sont convertis en réponse à la proclamation faite par Jonas, et il y a ici bien plus que Jonas.[/color][/i]
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[size=9]Extrait de la Traduction Liturgique de la Bible - © AELF, Paris
[/size]

Le signe de Jonas est en fait double, car il faut compter aussi avec les trois jours passés dans le ventre de la baleine, évoqués par un autre Évangéliste. Mais le seul fait que la grande ville de Ninive - qu'il fallait trois jours de marche pour traverser, ce soit convertie à la fin d'une seule journée, montre - en dépit des péchés, la bonne disposition de conscience des habitants de Ninive.

Quant à la reine de Saba, en quittant son royaume "depuis l'extrémité du monde" pour venir écouter la sagesse de Salomon, elle a pris un très grand risque pour l'avenir de son trône. Mais voilà, il y a donc des âmes qui sont comme préparées à discerner le bon moment pour changer de vie.

Ces derniers temps, je me demande pour moi-même si je n'en suis pas arrivé à un de ces "temps forts de vie" où je devrais songer moi-même à accomplir une nouvelle démarche : laquelle ? Pour l'instant, je n'en ai aucune idée, mais j'ai déjà un signe: depuis quelques jours, je vis mes journées avec un chapelet dans ma poche. Régulièrement, je sors de mon local et vais marcher pour prier une ou deux dizaines. Je ne consulte plus les actualités comme il y a quelque temps, afin de ne plus me laisser perturber par les bruits du monde.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Quels changements m'attendent encore? Il me semble évident, de toute manière, qu'il me faut vivre en prenant plus le temps de rencontrer ce qui est VRAIMENT important.

[quote="Olivier C"]j'ai du mal à saisir l'enjeux de la problématique posée à ce niveau du topic...[/quote]
C'est justement que Mt (12,40) pose problème ... et qu'il ne faut pas le prendre "[i]à la lettre[/i]" d'une durée de [b][u]72h[/u][/b] ... pour Jésus c'est [b][u]CERTAIN[/u][/b] et pour Jonas c'est par déduction.


Cordialement, Epsilon

... sinon le message de Griffon en haut de la page était parfaitement clair. Je le trouvais très bien. Il faut dire aussi - [i]certains penseraient[/i] - qu'il en faudra peu pour satisfaire un homme de Cro-Magnon, le bûcheron d'avant le déluge, demi-civilisé et pas même baptisé avec autre chose que de la cervoise. Je m'en doute.


[i] Griffon,

Je vous avais compris, de même que votre mention du zéro et tout. C'était correct.[/i]

[...]



Après c'est Epsilon qui nous aura confirmé en quoi le décompte de la journée complète serait de 24 heures. Disons que nous serons enfin tous rassérénés quant à cet épineux problème du temps.

:)





Reste à savoir de quelle nature serait ce désir inassouvi dont Étienne semble faire état de son côté. Il dit qu'il demeure sur sa faim. Qu'est-ce que cela ?

- Vous pourriez en dire un peu plus là-dessus, Étienne ? peut-être livrer un indice au bénéfice des pauvres en esprit afin d'aider à saisir la dynamique ? Car si je devais reprendre : vous étiez emballé par le commentaire [i]mais resterez encore et toujours sur votre faim[/i]. Quid ?

[quote="Epsilon"]... c'est aussi le délai ou l'âme a définitivement quitté le corps ...[/quote]
C'est ce que je voulais dire. Quoi qu'il en soit, à la suite de PaxetBonum j'ai du mal à saisir l'enjeux de la problématique posée à ce niveau du topic...

[quote="Olivier C"]au delà de trois jour il était de notoriété publique que personne ne pouvait revenir des morts. [/quote]
Il me semble que ce n'est pas tt à fait cela ... à vérifier ... mais je pense que le délai pour mettre qcq'un dans un tombeau (l’enterrer donc) est de 3 jour et demi ... ceci de peur que le "[i]mort[/i]" se réveille ... c'est aussi le délai ou l'âme a définitivement quitté le corps et que la putréfaction commence (quatre jours).


Cordialement, Epsilon

[quote="PaxetBonum"]Pour nous à minuit, pour les juifs à 18h[/quote]
Bon un "dernier pour la route" :cool:

Que ce soit "[i]minuit[/i]" ou "[i]18h[/i]" ou n’[b]importe[/b] qu'elle heure c'est [b][u]TOUJOURS[/u][/b] [b][u]12H[/u][/b] le total d'une journée complète ou [b][u]24h[/u][/b] le cycle journalier complet !!!


Cordialement, Epsilon

[quote="Epsilon"][quote="PaxetBonum"]J'ai du mal à suivre la discussion [/quote]
Jn (11,9) : "... [i]n'y a-t-il pas [b][u]douze heures[/u][/b] dans [b][u]UN[/u][/b] jour[/i] ..." ... c'est de qui ???


Cordialement, Epsilon[/quote]

Ma Bible dit :
Jn 11:9- Jésus répondit : " N'y a-t-il pas douze heures de jour ? Si quelqu'un marche le jour, il ne bute pas, parce qu'il voit la lumière de ce monde ;

Ici le Christ parle d'une durée d'ensoleillement
Nous parlons de la façon de calculer le passage d'un jour au suivant
Pour nous à minuit, pour les juifs à 18h

[quote="etienne lorant"]Naturellement, on peut jouer sur les traductions, comparer l'heure juive à l'heure contemporaine, on pourrait même compter les heures de luminosité à partir du moment précis de la mort de Jésus, etc. Pour moi, ces calculs seraient parfaitement inutiles. La comparaison faite par Jésus demeure exacte dans la foi, évidemment.[/quote]
Tout a fait. D'ailleurs l'interprétation revêt avant tout une signification symbolique (dans l'Apocalypse il s'agit de trois jours et demi) : au delà de trois jour il était de notoriété publique que personne ne pouvait revenir des morts. Il y avait une notion de rupture métaphysique irrémédiable pour la personne défunte d'avec ce monde, c'est pourquoi les Évangiles précisent si besoin quand le Christ ressuscite un mort de plus de trois jours : cela ajoute au prestige du miracle. Il se surajoute peut être encore une autre signification à propos de ce chiffre mais dans ce cas je ne la connais pas.

[quote="Epsilon"][quote="PaxetBonum"]J'ai du mal à suivre la discussion [/quote]
Jn (11,9) : "... [i]n'y a-t-il pas [b][u]douze heures[/u][/b] dans [b][u]UN[/u][/b] jour[/i] ..." ... c'est de qui ???
[/quote]

En définitive, quelle est l'utilité du calcul des heures pour trois jours, à partir du moment où le Christ a déclaré : 'Tout comme Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre de la baleine, le Fils de l’Homme aussi restera trois jours et trois nuits au cœur de la terre." ? Naturellement, on peut jouer sur les traductions, comparer l'heure juive à l'heure contemporaine, on pourrait même compter les heures de luminosité à partir du moment précis de la mort de Jésus, etc. Pour moi, ces calculs seraient parfaitement inutiles. La comparaison faite par Jésus demeure exacte dans la foi, évidemment.

[quote="PaxetBonum"]J'ai du mal à suivre la discussion [/quote]
Jn (11,9) : "... [i]n'y a-t-il pas [b][u]douze heures[/u][/b] dans [b][u]UN[/u][/b] jour[/i] ..." ... c'est de qui ???


Cordialement, Epsilon

J'ai du mal à suivre la discussion et son intérêt
Si je ne me trompe il me semble que vous avez un soucis avec le compte des jours ?
Le compte des trois jours est fondé sur le compte des jours selon les juifs : le jour se finissait à ce qui est devenu Vêpres pour nous
Ainsi Jésus meurt le vendredi après midi et dés après Vêpres du vendredi cela fait un jour, ainsi de suite

Mais je ne sais pas si je ne suis pas hors sujet ?

Cher Griffon

J'ai du mal à voir votre "[i]zéro[/i]" dans cette galère :cool:

Le tout est de savoir ce que l'on compte en terme de "[i]jour[/i]" (même raisonnement pour les "[i]nuits[/i]") ... est-ce un jour [b]COMPLET[/b] c-à-d de 24h si la réponse est oui ... donc si nous partons du vendredi après-midi pour aller au dimanche matin ... le temps qui passé dans cet intervalle est de [b]UN[/b] jour (c-à-d [b]UN JOUR COMPLET[/b] à savoir le samedi).

Par contre si nous comptons les jours non seulement quand ils sont complet ... mais aussi dés qu'ils finissent ou dés qu'ils commencent (et dans ce cas ce n'est plus un jour de 24h mais un [b][u]laps de temps[/u][/b]) ... notre exemple donnera [b]TROIS[/b] jours (la fin de l’après-midi de vendredi, le samedi, et la matinée du dimanche).


Cordialement, Epsilon

[quote="Epsilon"][quote="gerardh"]la manière de compter de l'époque était de considérer des quantités entières. [/quote]
Effectivement.

Le « problème » c’est que nous retrouvons ces « [i]trois jours[/i] » concernant Jésus … aussi en Mc (8,31) et Jn (2,19) voire Mt (27,63) donc en plus du « [i]signe de Jonas[/i] » en Mt (12,38ss).

Il faut donc partir du principe, ici, que l’on comptabilise [b][u]+1[/u][/b] (jour ou nuit) [b][u]toute partie[/u][/b] des douze heures entrant dans le laps de temps dont il s’agit (partie en début et/ou en fin) … donc sans être un jour (ou une nuit) entier/e sont aussi comptabilisés les « [i]cours laps de temps[/i] ».


Cordialement, Epsilon[/quote]
[color=#004000]Bonjour Epsilon,

Cette façon de compter existe encore dans le langage d'aujourd'hui.
Quand on dit "dans 8 jours" ou "dans 15 jours", on devrait dire dans 7 ou dans 14 jours.

Cette façon de faire provient de l'absence du zéro.
Si vous désirez compter sur vos doigts le nombre de jours entre vendredi et samedi, vous prenez le pouce = vendredi, l'index = samedi et le majeur = dimanche.
Donc 3 jours.

L' " invention " du zéro a introduit une rigueur de calcul à laquelle nous sommes si habitués.
Ce décompte de jours est un restant des pièges qu'offraient l'absence du zéro.

Cordialement,

Griffon.
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[quote="Griffon"]Il y a une différence entre " contesté par l'Eglise " et " non reconnu par l'Eglise ".
En effet, ces écrits ne disposent pas d'imprimatur.
Comme la plupart des livres, d'ailleurs.

Griffon.[/quote]

Oui Griffon, vous avez bien raison il y a une différence entre " contesté par l'Eglise " et " non reconnu par l'Eglise " et je rajouterais même que c'est aussi différent de " reconnu comme non authentique ou condamné par l'Eglise" (l'amalgame étant parfois fait par certains). Ici c'est simplement la non reconnaissance officielle jusqu'à présent.

[quote="etienne lorant"]Je ne puis pas m'appuyer sur les écrits de Maria Valtorta (...) [/quote]

Vous en avez tout à fait le droit, et comme j'ai le droit d'y croire. Cependant dans tous les cas, je pense qu'on peut admettre que l'explication proposée est pertinente ou, au minimum, cohérente.