Bonjours ,


[color=#0000FF] regardez la nature !
[/color]

plonger vous dans une [color=#40BF00]écorce d'arbre [/color] vous [color=#8000BF]traversez les ages !
[/color]

[color=#8000FF] plongez vous dans une fleure [/color]vous [color=#8000FF]traversez les ages ![/color]

[color=#FF8000]La nature est Dieu ,Dieu est dans la nature la nature est dans Dieu ! la nature ne te mentiras pas !
[/color]
[color=#FF00FF] elle te dira "Dieu est ton Père" !

[/color] [color=#0040FF] et vous pourrez vous envolez :toast:

et vous plongerez dans le temps là vous comprendrez que Dieu est partout !
[/color]

cordialement

Anti N.O.M&Babylone !

[attachment=0]image2216.gif[/attachment][/quote]

Bonjour,

Votre démonstration concernant le premier moteur "ne tient pas la route":
Ce premier moteur existe en puissance et en acte....comment?:

-en acte, le moteur tourne, l'automobile roule.
-en puissance, ce moteur peut être ou va être déposé et placé sur une nouvelle plateforme.

Sur le plan des existences passagères, la puissance d'être était envisagée comme transmissible d'une génération à une autre. Idem
à l'échelle cosmogonique.


Votre démonstration sur la sphère, bien que cohérente, ne répond pas au concept de la Genèse.

Le Monde était perçu et dessiné comme un fut de colonne, les savants grecs de l'école ionienne -700 environ) ont fait écho de cela:

Anaximandre (610-547) , recopié [1] et sans doute mutilé décrit la terre comme centre du monde, sous forme d'une d'un fût de colonne dont le diamètre vaut 3 pour 1 en profondeur, suspendue dans le vide et entourée par des flammes, puis par les astres, la lune et le soleil éloignés suivant les proportions 9/10, 18/20, et 27/28 diamètres terrestres.

"Il dit que la Terre est de forme cylindrique,
et que sa profondeur est égale au tiers de sa
largeur. Il dit qu'à l'origine de ce monde
une chose capable de produire le chaud et
le froid fut séparée de l'éternel. Il s'en
forma une sphère de flamme qui se
développa autour de l'air qui encercle la
Terre, comme l’écorce croît autour d'un
arbre. Quand elle eut été déchirée et
enfermée en de certains anneaux, le soleil,
la lune et les étoiles vinrent à l'existence".
— PS. Plut. Strom.fr. 2. (R. P. 19 ; DV, 2,10.)

[attachment=1]image1926.jpg[/attachment]

Rejoignant l'idée égyptienne :n.djer.f "sans limite" sans affirmer l'existence d'un champ de lumière, Anaximandre' qualifie cet infini comme substance et source d'abondance universelle.

"Anaximandre de Milet, fils de Praxiadès,
concitoyen et associé de Thales disait que
la cause matérielle et l'élément premier des
choses était l'infini, et il fut le premier à
appeler de ce nom la cause matérielle. Il
déclare que ce n'est ni l'eau ni aucun autre
des prétendus éléments, mais une
substance différente de ceux-ci, qui est
infinie, et de laquelle procèdent tous les
cieux et les mondes qu'ils renferment. Et
les choses retournent à ce dont elles sont
sorties «comme il est prescrit ; car elles se
donnent réparation et satisfaction les unes
aux autres de leur injustice, suivant le
temps marqué », comme il le dit en ces
termes quelque peu poétiques". Phys. Op.
fr. 2 (R. P. 16; DV2, 9).
"Il

Les Hébreux, en utilise la forme d'un rouleau, pour décrire le Principe. Ce fut de colonne est présent dans le Psautier de Paris.
[attachment=2]image1694.jpg[/attachment]


Le "couvercle" de ce fût se nommait Les Cieux, et avait la forme d'une demie sphère. ou était fixée, là ou votre démonstration place l'infini visuel et géométrique , l'étoile polaire, qualifiée de nombril du monde, lieu du pilier céleste. Ce pilier sur le plafond astronomique de Dendérah, prend la forme d'une patte arrière de bovidé , d'où émerge un être plus petit.
[attachment=0]image2215.gif[/attachment]

[quote="ti’hamo"]

Autrement dit, sa solution est que l'infini n'est pas seulement un concept abstrait sans rapport direct avec la réalité

[/quote]

Depuis la géométrie projective de Desargues (17ème s) nous avons peut-être en effet le moyen de saisir la réalité de l’infini, alors que dans les démonstrations aristotéliciennes l’infini sert de repoussoir : c’est par la négation de la régression à l’infini qu’Aristote parvient à établir l’existence d’un premier moteur éternellement immobile, éternellement en acte.

Si vous regardez une perspective vous constatez qu’il existe un point de fuite ou point à l’infini où les droites parallèles convergent : ainsi cet infini insaisissable car toujours au-delà de ce que l’on peut considérer peut être identifié à un point parfaitement saisissable pourvu qu’on le mette en perspective. C’est ainsi qu’en géométrie l’on construit les espaces projectifs, par adjonction d’un point à l’infini.

Autre exemple saisissant, celui de la projection stéréographique ou projection du globe sur un plan (planisphère) :

[img]http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:cNwovXe4FkY4nM:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Riemann_sphere1[/img]

A tout point du plan (infini) correspond un point homologue sur la sphère (finie), mais le pôle nord ne correspond à aucun point du plan : on tend vers le pôle nord sur la sphère lorsque l’on tend à l’infini sur le plan, il s’agit du point à l’infini.

Supposons donc qu’il existe des habitants sur le plan et faisons leur correspondre des habitants homologues sur la sphère par la projection stéréographique : les habitants de la sphère peuvent atteindre le pôle nord par un déplacement fini, par contre les habitants du plan ne pourront jamais atteindre les points homologues du pôle nord qui se trouvent à l’infini de leur plan.

Donc nous voyons que suivant la façon dont la réalité est projetée, ce qui est saisissable dans la réalité peut ne plus l’être dans sa projection, ce que Platon avait pressenti en élaborant son mythe de la Caverne.

Cela permet même de rectifier la démonstration aristotélicienne du Premier Moteur qui présente un paradoxe : le premier moteur est immobile pour la raison suivante : tout mouvement implique un passage de la puissance à l’acte, or le premier moteur par définition (puisqu’il est premier) est éternellement en acte, donc il est sans mouvement. Mais comment un être sans mouvement peut-il communiquer le mouvement ou dit de façon équivalente comment en étant immobile peut-il être moteur ? Nous savons que cela viole la loi sur la quantité de mouvement : quantité de mouvement qui passe du moteur à l’être mû, donc quantité de mouvement qui initialement réside dans le moteur.

Nous savons que la quantité de mouvement peut-être représentée par un bipoint orienté d’une certaine longueur. Si l’on considère la projection stéréographique précédente, on s’aperçoit que plus un bipoint du plan d’une longueur donnée est éloigné de l’origine plus la longueur de son homologue sur la sphère est petite jusqu’à s’annuler au pôle (correspondant à l’infini sur le plan). Cela veut donc dire qu’un mouvement d’une certaine quantité dans le plan correspond à un mouvement de quantité nulle (donc aucun mouvement) sur la sphère au voisinage du pôle !

Le distinguo entre réalité et réalité projetée nous permet donc de comprendre comment le Premier Moteur tout en étant immobile peut être source du mouvement et même plus que cela il évite d’avoir à introduire un axiome ad hoc : la non régression à l’infini, puisque l’infini devient saisissable pourvu qu’on le saisisse dans sa réalité propre et non dans sa réalité projetée. Ou comment la projection platonicienne peut venir compléter et rendre consistante les démonstrations aristotéliciennes fondées sur l’acte et la puissance…


Autre point intéressant : un chemin infini du plan, rectiligne et passant par l’origine correspond à un cercle sur la sphère, cercle se refermant sur le pôle (le point à l’infini). Cela veut dire que les deux infinis opposés se rejoignent en réalité sur le même point de la sphère : l’alpha et l’oméga.

Bonjour à vous Monsieur Ti,

Merci pour vos précisions à vous quant à l'impression que vous font mes déclarations, etc.

"quand j'affirme que la somme "1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ..." est égale à 1, je l'affirme parce que c'est un fait mathématique"

Vous n'affirmez rien, vous faites un copié/collé sur un concept différent de celui exprimé dans la Genèse.

Cher Monsieur Ti, au risque de vous décevoir, la théologie issue de la Genèse, n'est pas à géométrie variable, c'est-à- dire se calquant sut l'état des sciences à ce jour.

Que vous recherchiez d'autres voies philosophiques, soit.... mais vous n'émargez plus au concept formulé au moment de la rédaction du livre.

(@jpm
Et bien, oui : quand j'affirme que la somme "1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ..." est égale à 1, je l'affirme parce que c'est un fait mathématique.
Par contre, quand je fais part de l'impression que me font vos commentaires, j'insiste sur le fait que c'est une impression qui m'est personnelle : n'étant pas dans votre tête et manquant d'éléments, je ne peux rien me permettre d'affirmer de façon objective.

C'est une distinction que, d'ailleurs, vous devriez apprendre à faire, entre d'une part une vérité objective que l'on reconnaît et que l'on peut expliquer et étayer de façon objective, et d'autre part un sentiment personnel ou une impression, qui se fondent certes sur des faits mais qu'on ne peut se permettre de présenter comme une vérité objective avérée.)

[quote="touriste"][quote="Enyo32"]

Alors si la matière ne peut être que non-éternelle pour un chrétien, comment expliquer ce passage (qui montre que l'on peut très bien être chrétien et considérer la matière comme éternelle) ?

[/quote]

La difficulté consiste à définir ce qu’est l’éternité. L’éternité considérée comme l’extension infinie d’une durée, sans commencement ni fin, n’est pas la vraie éternité. Pas plus que ne l’est le présent éternel. Ce ne sont que des analogies empruntées aux catégories de durée et d’instant.

L’éternité est la condition de l’être « en vérité ». Ce qui est « en vérité » est éternel.

Et donc les êtres ne sont pas ce qu’ils sont vraiment tant qu’ils sont dans le temps. Par exemple les hommes ne sont ni bons, ni méchants, mais une fois fixés dans l’éternité, c'est-à-dire une fois qu’ils sont véritablement ce qu’ils sont, qu’ils sont « en vérité », alors ils sont bons ou méchants.

De même la matière dans le temps n’est ni du néant, ni de l’être, mais un moyen terme entre les deux : pas encore un être mais ce à partir de quoi un être peut venir à l’existence. Mais « en vérité » la matière a été créée », ce qui revient au même de dire que la matière a été créée de « toute éternité ».[/quote]
Ce fil que je découvre est vraiment passionnant, mais je vous suis particulièrement reconnaissant pour ce concept : l'éternité est la vérité de l'être/ce qui est "en vérité" est éternel. J'en avais l'intuition, mais pas la formulation. J'en ai maintenant une représentation plus claire.

Alors, moi personnellement je continue à comprendre, tout simplement, que vous parlez toujours de la même chose, en boucle, justement, quel que soit le sujet de conversation en cours, et en faisant des phrases incomplètes qui s'arrêtent brutalement en plein milieu, ou ne finissent pas, repartent sur une autre, et que tout ça est à la fois très confus et obsessionnel.

Notez que ça arrive à des gens très bien, c'est pas la question.
Juste que je ne vois pas bien ce que vous vous attendez à ce qu'on vous réponde - puisque cela n'a ni sens ni suite.

Ah, enfin ... vous commencez à comprendre ma démonstration consacrée aux mathématiques antiques dont Morazé parle dans son ouvrage consacré à la Chaldée, Chine, Egypte etc. et où le paradoxe de Xénon n'a pas sa place. La science grecque ne peut être ,à nos yeux, en rupture et se réclamer des civilisations plus anciennes.
Or donc , Cher monsieur Thi, l'expression "la fin d'un Temps", puisque nous parlions du Temps, n'est pas à placer sur un ligne droite de valeur infinie ou ramenée à 1, mais sur un double cercle cyclique, expression de ce qui est palpable et de ce qui est, mais en puissance (chaos), comme le suggère le pavage de Latran, et comme Latran n'est pas en Egypte, mais visité par le Pape, etc.
Pardonnez l'incomplétude de mes phrases, mais avant que une démonstration arrive à percuter la zone sommitale de votre personne, mon clavier s'engourdit.

Dites, vous pourriez faire des phrases correctes pour vous exprimez ?

. Si vous additionnez seulement 6 fractions de 64, alors, effectivement, non, on n'obtient pas 1 du tout...
sauf qu'il n'était pas question de ça du tout, il était question de la suite de fractions dont la somme donne 1, et qui décrit le paradoxe de Zénon.
La solution mathématique de ce paradoxe est que l'on passe réellement par une infinité d'instants. (après tout, on peut sans doute dire plus précisément que l'on peut arbitrairement définir une infinité d'instants dans une durée finie, ce qui du coup rejoint la critique de Bergson, si je l'ai bien comprise).

Pourquoi donc avez-vous ce besoin irrépressible et pathologique de toujours tout ramener au seul sujet que vous vous estimez en mesure de pouvoir traiter ? Ne pouvez-vous supporter que des personnes conversent d'un sujet que vous ne connaissez pas, ou mal, et ne le supportez-vous pas au point de les interrompre pour ramener, comme un cheveu sur la soupe et au premier prétexte trouvé, à un unique sempiternel sujet ?

Nous parlons, en annexe, en parallèle, du paradoxe de Zénon et des solutions apportées... et vous voulez à tout prix intervenir et remplacer ça par une discussions sur la symbolique ésotrique des chiffres dans l'Égypte antique. :zut:



. Un pavage ou une mosaïque, pour jolis qu'ils soient, ne font pas une démonstration.
De toute façon, UN pavage ou UNE mosaïque, par définition seront chaque fois UN exemple du principe énoncé. Or, j'ai bien dit qu'il existe des infinis cycliques (dont la figure que vous proposez serait une image). Mais également des infinis non cycliques, ça existe.
D'où la conclusion que "infini" et "cyclique", s'ils ne sont pas incompatibles, ne s'impliquent pas non plus forcément l'un l'autre.

"(1/2) de 64 + (1/4) de 64 + (1/8) de 64 + ... etc [b]à l'infini[/b], cela est bien égal à (1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 +...) x 64. "
no.

On ne multiplie rien, sauf les petits pains, on fractionne jusqu'à la sous-[color=#BF00FF]unité[/color]: 1/64 ème
UN comporte 64 parties (un gros gâteau ).
de là: 32+16+8+4+2+1 = 63.


Ce calcul fractionnaire , n'est inventé par moi, pour la circonstance. Il s'agit de la base du calcul fractionnaire égyptien dont à hérité la Genèse de Moïse (Bergson n'étant pas encore né,ni d'ailleurs, etc.). Charles Morazé, dont vous trouverez la parcours scientifique sur le web, approchait le concept de la même manière.


Quant à l'infini cyclique, les pavement de Latran à Rome, donnent d'autres indications:
1. l'état de chaos.
[attachment=0]image2033.jpg[/attachment]
2. l'état de réalisation

@jpm
. Une jolie mosaïque qui fait des ronds, DONC l'infini est systématiquement cyclique ? C'est une démonstration, ça ??
De fait, c'est un fait, un fait mathématique, la notion d'infini n'implique pas forcément celle de cycle. Infini et caractère cyclique ne sont pas du tout incompatibles, soit ; mais ils ne se recouvrent pas totalement non plus.

On peut définir mathématiquement des cycles finis, des cycles infinis, et des infinis non cycliques.



. Ah, "de 64", excusez, je n'avais pas vu : et bien, (1/2) de 64 + (1/4) de 64 + (1/8) de 64 + ... etc [b]à l'infini[/b], cela est bien égal à (1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 +...) x 64. Or cette somme vaut 1, donc multipliée par 64 ça fait 64.

C'est un fait mathématique, c'est comme ça.

[quote="ti'hamo"]@jpm
[quote]l'infini est cyclique[/quote]
. Et bien pas forcément. Le caractère infini n'implique pas forcément le caractère cyclique.
(voyez les décimales de pi, tenez, par exemple)

. De fait, la somme "1/2+1/4+1/8+1/16..." [b]EST égale à 1[/b]. Je ne sais pas à quoi vous la vouliez égale, mais enfin c'est comme ça, ça fait 1.[/quote]

non:
1/2 de 64 + 1/4 de 64, etc...n'ont jamais fait 64, de fait 1, non plus:
32+16+8+4+2+1= 63.


"Et bien pas forcément. Le caractère infini n'implique pas forcément le caractère cyclique".

[attachment=0]image2033.jpg

Latran. Rome.

[quote="ti'hamo"]

À jeter un œil, d'ailleurs, à la physique quantique ou à l'astronomie, il semblerait bien que l'infini fasse bien partie de notre univers réel, à plus d'un titre et plus d'une dimension...

[/quote]

Depuis Aristote, pour qui l’infini n’est que potentiel et non réel, la question de l’immanence ou de la transcendance de l’infini est un thème récurrent dans les sciences.

La démarche quantique depuis l’étude du corps noir de Max Planck est de substituer à la continuité supposée d’une grandeur réelle un ensemble de valeurs discrètes de façon à éviter des résultats infinis : ainsi Max Planck constata que si le corps noir émettait une infinité d’ondes de fréquences différentes la somme des énergies portées par chacune de ces ondes donnerait une énergie totale infinie, alors que le dispositif expérimental est fini et que toute mesure est finie, une incohérence donc. C’est là que lui vient l’idée de supposer que la fréquence des ondes émises par le corps noir ne prenait que des valeurs discrètes, donc qu’il n’y avait pas une infinité de valeurs, mais que la plage des valeurs étaient bornée et quantifiée. On sait le succès que connut par la suite cette quantification, notamment avec les orbites atomiques : les électrons n’occupent pas une infinité d’orbites atomiques, mais ils font des sauts quantiques pour passer de l’une à l’autre, sans avoir à franchir une infinité d’orbites intermédiaires.

Côté science du macrocosme, là aussi, les deniers développements tendent plutôt à valoriser les modèles d’univers finis (géométrie de l’espace-temps fermée avec un contenu énergétique fini). On peut dire que le paradoxe de Olberg fut le tournant pour passer d’une conception infinie de l’univers à une conception finie.

En revanche, contrairement aux sciences de la matière, les sciences mathématiques se sont développées dans le sens d’une irréductibilité de l’infini au fini. Pourtant là aussi il y a eu un tournant : ce fut au début du XXème siècle lorsque Hilbert lança son fameux programme, précurseur de l’informatique d’ailleurs, qui avait pour but de réduire les mathématiques à un ensemble de procédures mécaniques produisant une démonstration en un nombre fini d’étapes. On sait que Gödel montra l’impossibilité d’un tel programme et réaffirma ainsi la légitimité de l’infini, sans lequel d’ailleurs les mathématiques seraient ruinées puisqu’une bonne partie de ses démonstrations reposent dessus. Donc l’esprit mathématicien a ceci de supérieur et de transcendant à la machine qu’il peut établir certaines vérités, grâce à l’infini, vérités et infini inaccessibles à la machine.

Si l’on s’autorise à faire un bilan provisoire sur les bases scientifiques actuelles on pourrait dire : finitude pour la matière et infinitude pour l’esprit.

Ceci dit cela ne clôt pas le débat pour autant, car l’infini a beau être dans l’esprit, il est tout aussi objectif que peut l’être un objet matériel, la meilleure preuve est que les mathématiciens l’utilisent dans leurs démonstrations. Alors il faudrait peut-être parler de l’infini, non pas comme d’une réalité matérielle, mais d’une réalité spirituelle. Et c’est bien là la position gödelienne : les « choses » de l’esprit ne sont pas des fictions mais des réalités.

[quote="Enyo32"]

Je ne comprends pas, si la matière est une créature, elle est forcément non-éternelle, non ? Il y a bien un moment où Dieu l'a tirée du néant (donc elle n'existait pas) pour la faire exister, non ?

[/quote]


Pour pouvoir parler de moment il faut déjà qu’il y ait un mouvement et pour qu’il y ait un mouvement il faut déjà qu’il y ait un être. Le moment présuppose le mouvement et le mouvement présuppose l’être.

Par conséquent la non éternité de la matière ne signifie pas qu’elle ait été créée à un moment donné, car de toute façon la création de l’être est première dans l’ordre de la nécessité par rapport au mouvement et au moment.

C’est une pétition de principe que de placer la création de l’être à un moment donné alors que le moment donné ne vient qu’une fois que l’être a été créé et mis en mouvement.

La non éternité de la matière signifie simplement qu’il n’existe aucune nécessité à ce qu’elle existe : Dieu a commis un acte gratuit en la créant.

Alors que l’engendrement du Fils est éternel.

@jpm
[quote]l'infini est cyclique[/quote]
. Et bien pas forcément. Le caractère infini n'implique pas forcément le caractère cyclique.
(voyez les décimales de pi, tenez, par exemple)

. De fait, la somme "1/2+1/4+1/8+1/16..." [b]EST égale à 1[/b]. Je ne sais pas à quoi vous la vouliez égale, mais enfin c'est comme ça, ça fait 1.