philémon.siclone a écrit :pas un iota ne passera de la Loi ?

Le fameux « iota » de Mt (5,18) ne veut ABSOLUMENT pas dire que rien ne doit changer dans la Loi jusqu’à la fin des temps … mais bien qu’aucune partie de la Loi ne passera sans, au préalable, être accomplie … et cet accomplissement rend ipso facto inutile la forme précédente … comme le fruit remplace la fleur.

Et d’ailleurs saint Paul dit bien que les préceptes de la Loi sont désormais caducs.

Jésus donc sans abolir la Loi l’a accomplie … elle a donc fait (comme d’ailleurs tout l’AT) le meilleur de sa prédestination.


Epsilon

Bon c'est l'heure de mon dodo ...

Nous sommes parti de : "Si l’AT n’était qu’un « enseignement religieux » cela ferrait à peine le quart de ce qui est écrit … en gros toutes les allégories/références que le NT fait concernant l’AT et qcq livres cultes notamment Job."

En ce sens qu'un Catho n'a à prendre comme "enseignement religieux" en provenance de l'AT que les allégories qui lui sont faites ... et qcq livres "cultes" (mot que j'ai trouvé pour les besoins de la cause) ... c-à-d en plus des "allégories" des livres comme Job, Sagesse, Proverbe, Psaumes ...

Donc il ne trouvera pas grand chose dans le reste des récits de l'AT pour alimenter sa Foi ... et je dirais même au contraire, si le lecteur n'est pas averti, il y aura une "régression" de sa Foi en lisant par exemple la Saga d'Elisée et autre "monstruosités" ... qui ne sont que des thèmes à caractère "nationalistes" d'un peuple qui se constitue, autour de son Dieu, en inventant/idéalisant pour une grande part son "histoire".


Bonne nuit, Epsilon

Epsilon a écrit :

philémon.siclone a écrit :Vous y voyez quoi d'autre qu'un enseignement religieux ? Qu'appelez-vous "livre culte" ?

En gros et sans parler des Prophètes ... de Gn à II Rois c'est plus l'histoire "d'Israel biblique" que celle de Dieu ... "histoire" au demeurant très largement utopique et/ou idéalisée.

Il faut donc lire l'AT comme on lit Grégoire de Tours ou Michelet ? Que penser alors des anciens qui appelaient le Pentateuque tout entier "Loi de Moïse" ? Ou que penser encore des Juifs qui y puisaient, et y puisent encore aujourd'hui, toute leur religion ? Ou encore de l'office catholique qui cite abondamment ces livres, ou encore des Pères de l'Eglise qui les ont largement commentés et en ont tiré d'innombrables enseignements ? Ou encore de l'Eglise elle-même qui appuie sur eux son magistère ? Ou encore de Jésus-Christ lui-même qui y fonde la totalité de sa mission, et qui dit par ailleurs : pas un iota ne passera de la Loi ? Que penser encore de l'Eglise qui a fait rentrer tout l'AT dans le Canon des Ecritures, alors qu'elle pouvait simplement le considérer comme un texte historique plus ou moins fiable ?

Les livres "cultes" (pour dire carrés sur un thème précis) ... nous avons notamment Job, Sagesse, Proverbe, Psaumes ... mais bon c'est arbitraire de ma part.

Ce sont les livres sapientiaux qu'il faut appeler "cultes" ? Et les Psaumes sont "carrés" ? Et les Prophètes, on doit les ranger où ?

Pardonnez-moi si mes questions vous semblent naïves.

philémon.siclone a écrit :Vous y voyez quoi d'autre qu'un enseignement religieux ? Qu'appelez-vous "livre culte" ?

En gros et sans parler des Prophètes ... de Gn à II Rois c'est plus l'histoire "d'Israel biblique" que celle de Dieu ... "histoire" au demeurant très largement utopique et/ou idéalisée.

Les livres "cultes" (pour dire carrés sur un thème précis) ... nous avons notamment Job, Sagesse, Proverbe, Psaumes ... mais bon c'est arbitraire de ma part.


Epsilon

Epsilon a écrit :Si l’AT n’était qu’un « enseignement religieux » cela ferrait à peine le quart de ce qui est écrit … en gros toutes les allégories/références que le NT fait concernant l’AT et qcq livres cultes notamment Job.

Donc quid du reste de l’AT … c’est un véritable problème.


Epsilon

Vous y voyez quoi d'autre qu'un enseignement religieux ? Qu'appelez-vous "livre culte" ?

Si l’AT n’était qu’un « enseignement religieux » cela ferrait à peine le quart de ce qui est écrit … en gros toutes les allégories/références que le NT fait concernant l’AT et qcq livres cultes notamment Job.

Donc quid du reste de l’AT … c’est un véritable problème.


Epsilon

A mon avis, c'est plus un problème de point de vue et de disposition, d'attente, de motivation, qu'un problème de compétence ou d'intelligence.

Que cherche-t-on dans les Ecritures ? Pourquoi lire la Bible ? Cherche-t-on un enseignement religieux, ou simplement des données documentaires ?

Si l'on cherche un enseignement religieux, et que l'on est convaincu que la Bible contient, de toute manière, cet enseignement, qu'elle est donc inspirée, contient la "Parole de Dieu", bref, si l'on est dès le départ dans une démarche de foi et de confiance, quel que soit son niveau de compréhension, son niveau d'étude et de connaissance, on va de toute manière trouver des enseignements qui vont nous édifier. Et ces enseignements sont nécessairement en adéquation avec les "intentions de l'auteur". A condition, bien évidemment, de ne pas détourner le texte et de ne pas sortir du cadre de la foi catholique.

Si l'on cherche des données purement documentaires, il n'y a plus, alors, nécessité de s'interroger sur les intentions de l'auteur. Cela peut être intéressant, bien sûr, pour comprendre la structure et l'histoire de l'élaboration du texte. Seulement, il y a un danger de dérive lorsqu'on cherche à intervenir sur le "contenu scientifique" à partir d'une étude documentaire qui ne tient pas compte de l'enseignement religieux et cherche à faire coller ce contenu avec des conceptions modernes forcément anachronique.

christophe colomb a écrit :Donc avant de s'interroger sur les contradictions, il vaudrait mieux se questionner sur
l'intentionnalité de l'auteur inspiré.

Chiche


Epsilon

@ mike.adoo
pour votre nombre 42, je ne peux que vous renvoyer au texte hebraique (que je n'ai pas). Vous y trouverez peut etre un début de reponse : déjà la decomposition (40 avec la lettre mem + 2 avec beth ou autre chose style 20 + 10 + 12 mais là j'extrapole).
J'ai jeté un rapide coup d'oeil sur votre blog : c'est personnel mais intéressant car documenté et une culture hébraisante pointe. Bonne continuation à votre blog

Enfin une remarque sensée.

bonjour,
sur les différentes erreurs de la bible, la bible n'est pas une compilation de livres scientifiques et historiques : elle est juste un recueil de theologies. Elle veut juste montrer comment des hommes et des femmes, un peuple relatent leur expérience de la revelation progressive de dieu dans leur histoire. C'est pour moi la définition de theologie (etude de l'histoire de la revelation de dieu dans l'histoire de l'homme).
De cette définition découle une lecture interpretative : que nous dit l'auteur de son expérience de dieu. Les différents nombres semés ont toujours 1 valeur symbolique voire theologique : 1, 2, 3, 5, 7, 12, etc. 144.000...
D'autant plus symbolique que l'ecriture hebraique ne possède pas de symbole pour les chiffres. Tous les nombres se transcrivent par les lettres de l'alphabet.
De là est issue une nouvelle méthode d'interprétation : la gématrie. Elle est utilisée dans le talmud, les midrashim et les haggadoth voire encore dans le zohar. Elle a fait les choux gras d'Umberto Eco (Le pendule de Foucault) entre autre.
Lettres numériques, tout mot peut s'interpreter par le nombre correspondant et inversement excepté le nombre 15 (10 + 5 parce qu'il représente le nom de dieu : yod + hé) qui est retranscrit par la combinaison 9+6.
Pour corser l'affaire, il faut savoir que les copistes n'étaient pas que de betes machines à écrire introduisant des coquilles (yod peut se transformer en wav, beth en daleth, etc. Et inversement) : ils étaient issus de la longue lignee de rabbins et autres docteurs de la loi. Ils apportaient quelques modifications volontaires et corrections (ici, la critique exégétique historico-critique peut être d'un secours utile).
Pour en finir sur les nombres, le point de référence des calendriers est fluctuant : tout dépend de l'événement marquant. Ainsi un meme personnage peut avoir plusieurs ages différents quand il arrive au pouvoir.
Donc avant de s'interroger sur les contradictions, il vaudrait mieux se questionner sur l'intentionnalité de l'auteur inspiré.

Esperanza a écrit :Vous pouvez toujours allez voir ça...il y a certaines explications, et c'est pas mal du tout.


http://www.youtube.com/watch?v=DL00szV1X8Y

Ce prêtre est un spécialiste des questions liées àl'islam et donc, il sait quelles sont les questions que posent sans cesse les musulmans notamment pour dire qu'il y a des errreurs dans la bible. Sa démnstraytion est trés interessante.

Bonjour Esperanza

J'ai suivi votre conseil car aucune piste n'est à négliger . Les propos de ce prêtre sont , en effet , intéressants , mais peut-être un peu rapides . Je m'explique :

Si je reprends l'exemple du " Chemin de Damas " dont on a discuté naguère sur ce forum , les arguments du prêtre ont été présentés ( nuances sur le verbe "entendre " ) et j'ai cru comprendre qu'à elle seule , cette explication n'était pas totalement satisfaisante et ressemblait trop à une "pirouette " . Ainsi , le doute persiste et d'aucuns prétendent que Paul a été victime d'un coup de chaleur qui a provoqué des troubles psychologiques ; En d'autres termes l'expansion de la chrétienté serait due à un simple accident psychiatrique . J'ai essayé de trouver une argumentation plus tangible dans mon blog :http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... ation.html .
A l'occasion , faites -nous part de vos remarques sur le forum .

Bonjour à tous

Je tenais à remercier toutes les personnes qui ont contribué à ce fil .
Un grand merci à Epsilon qui a eu le courage de prendre à bras-le -corps toutes les " erreurs " .
Dans un autre fil , il faudra aborder sereinement le problème de la violence dans la Bible . ( pain sur la planche )

J'ai , personnellement tiré un grand profit de ce travail d'équipe . Merci encore ! .............Mike

« Erreur » vingt et un et c’est la dernière : « Dieu peut-il être vu ? oui ou non ? »

Non … concernant Dieu : « Sa Face » et/ou « l’Ange de sa Face » (Ex 23,20-21 et autres) ne peut-être vue conformément à Ex (33,20) … par « Face » il faut comprendre la « propre personne de Dieu » c-à-d « Dieu en personne » (son Essence) comme en De (4,37) et/ou Isaïe (63,9).

Concernant Jacob en Ge (32,31) nous avons deux possibilités … soit de prendre cela comme une exception (qui confirme donc la règle) … soit de considérer qu’il s’agit ici d’Elohim et non de Yahwè (comme en Exode) et donc que l’interdit n’était pas encore entièrement effectif.

Concernant Moïse en Ex (33,11) … ici le terme « face à face » est comme en Nb (12,8) et signifie « tout prêt » ou « bouche à bouche » ... dont le sens est plus de dire « sans intermédiaire » que de suggérer que forcément l’un et l’autre se voient.

D’ailleurs toujours en Nb (12,8) nous avons : « … il contemple/regarde la figure de Dieu … » … cette « figure » n’est pas ici « Sa Face » mais une forme sensible dont Dieu se revêtit.

Bon disons que ce n’est pas très clair …


Epsilon

Cher Eriluc

Vous avez raison.

La phrase « Satan agit selon la volonté divine » est effectivement mal formulée c’est que j’avais Job en tête … c’est une extrapolation maladroite du fait que c’est bien Dieu (et donc sa volonté) qui autorise la mise à l’épreuve (via Satan) de Job … mais si Dieu autorise notre mise à l’épreuve ce n’est pas pour autant que « Satan agit selon la volonté divine ».


Cordialement, Epsilon