Comment être sauvé ?

par **Raistlin** » jeu. 24 mars 2011, 15:30

gerardh a écrit :Je n'ai jamais dit ni pensé que les catholiques croyaient au salut par les oeuvres sans la foi.

Ouf, j'ai eu peur.

par **gerardh** » jeu. 24 mars 2011, 13:07

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Hello RAISTLIN,

Je n'ai jamais dit ni pensé que les catholiques croyaient au salut par les oeuvres sans la foi. Je pense qu'il s'agit d'autres problèmes non totalement résolus dans la "déclaration catholiques / luthériens" et dans les commentaires du cardinal Cassidy. Je ne pourrais pas citer de mémoire ces points encore dans le flou.

Par ailleurs j'apprécie votre explication sur le vin nouveau et les vieilles outres. Mais je pense aussi qu'en premier lieu les vieilles outres décrivent la Loi ou plus généralement le contenu de l'AT, et que le vin nouveau désigne la grâce et plus généralement le contenu du NT.

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par **PaxetBonum** » jeu. 24 mars 2011, 9:28

Je tombe là-dessus aujourd'hui :
Aujourd'hui, dans sa catéchèse, le Pape a centré sa méditation sur la figure de Saint Laurent de Brindisi (1559-1619), capucin et docteur de l'Eglise. Extraits :

"Il apprit facilement les langues anciennes comme le grec, l'hébreu et le syriaque, et celles modernes comme le français et l'allemand, qui s'ajoutèrent à la connaissance de l'italien et du latin, à l'époque parlé couramment par tous les ecclésiastiques et hommes de culture. Grâce à la maîtrise de plusieurs langues, Laurent put accomplir un apostolat intense parmi différentes catégories de personnes. Prédicateur efficace, il connaissait de manière si profonde, non seulement la Bible, mais aussi la littérature rabbinique, que les rabbins eux-mêmes en furent étonnés et admiratifs, lui témoignant reconnaissance et respect. Théologien versé dans l'Écriture Sainte et les Pères de l'Église, il était en mesure d'illustrer de façon exemplaire la doctrine catholique aux chrétiens, qui, en particulier en Allemagne, avait adhéré à la Réforme. Avec son exposition claire et calme, il démontrait le fondement biblique et patristique de tous les articles de la foi contestés par Martin Luther. Parmi eux, la primauté de saint Pierre et de ses successeurs, l'origine divine de l'épiscopat, la justification comme transformation intérieure de l'homme, la nécessité des bonnes œuvres pour le salut.

par **Antoine Marie** » mer. 23 mars 2011, 16:08

Raistlin a écrit :je constate que la liberté humaine peut faire obstacle à l'action de l'Esprit-Saint

Je suis évidemment d'accord avec cette affirmation.
Ce que je veux dire, c'est que suivant le Christ, le chrétien doit se faire tout accueil de l'Amour du Père, dans une confiance "sans limite".
Vouloir devenir saint est une bonne chose, qui engage positivement notre liberté.
Maintenant, comment devenir saint, je dirais que c'est Dieu qui va nous donner de le découvrir.
Saint Ignace de Loyola voulait à tout prix faire mieux que Saint Dominique et Saint François réunis. Ca l'a conduit dans le mur.
Il a ensuite compris qu'il fallait tout remettre à Dieu d'où sa prière :

Saint Ignace de Loyola a écrit :Prends, Seigneur, et reçois
toute ma liberté,
ma mémoire, mon intelligence
et toute ma volonté,
tout ce que j'ai
et tout ce que je possède.
C'est toi qui m'as tout donné,
à toi, Seigneur, je le rends.
Tout est à toi, disposes-en
selon ton entière volonté.
Donne-moi seulement de t'aimer
et donne-moi ta grâce,
elle seule me suffit.

Il dit bien "Prends toute ma liberté" mais il sait que Dieu lui rendra encore plus forte.
L'abandon en Dieu c'est recevoir sa vie de lui, totalement.
Mais vous me direz "Il faut bien décider de certaines choses".
En fait, toute chose se reçoit de Dieu dans un appel qu'il nous adresse amoureusement.
C'est pour ça qu'il faut écouter ce que Dieu veut nous dire dans la prière quotidienne par rapport aux événements que nous vivons.

Bon mais tout ça est compliqué c'est sûr :>

Fraternellement

par **Raistlin** » mer. 23 mars 2011, 15:44

antoinemarie a écrit :Ce que je veux dire, c'est que ces "renoncements, exercice de la charité, etc." sont justement des débordements de la grâce en nous, c'est le Seigneur qui agit en nous.

En voilà une bonne question. Pour ma part, si je crois évidemment que seule la grâce de Dieu nous ajuste à Lui, je constate que la liberté humaine peut faire obstacle à l'action de l'Esprit-Saint. C'est encore quelque chose que j'ai à méditer mais il me semble véritablement que nous avons à participer activement à notre Salut. Est-ce un "simple" effet de la grâce ou bien la liberté humaine est-elle réellement en jeu ? Question hardue de la prédestination et de la liberté humaine.

En tout cas, et je vous partage ici le fruit d'une retraite que je viens de faire dans le désert (ça décape ! :> ) : tant que le vieil homme n'est pas cloué à la croix, tant que nous lui concédons des choses (et croyez moi, le vieil homme sait faire passer certaines concessions pour des choses en apparence sans importance alors qu'il n'en est rien), nous empêchons dans une certaine mesure l'Esprit de manifester pleinement son oeuvre en nous. Après, il ne faut pas s'étonner que seuls les saints fassent des miracles alors que le Seigneur les a promis formellement à tous. Pas de vin nouveau dans une vieille outre... (je n'avais jamais compris cette métaphore auparavant, elle est devenue lumineuse depuis)

par **Antoine Marie** » mer. 23 mars 2011, 15:21

Raistlin a écrit :
antoinemarie a écrit :Le "travail" du chrétien est d'accueillir la grâce du salut offert en Jésus, grâce qui va "déborder" sur toute sa vie et sur les autres.
Ce n'est surtout pas un travail de volonté propre, du genre : "je vais tout faire pour devenir saint", c'est plus le contraire, un "accueillir", le fameux "lâcher-prise" mais sans lâcher Dieu
Sans aucun doute. On devient saint par l'action du Saint-Esprit dans nos vies et pas à la force du poignet. Cependant, comme le dit le Seigneur, on ne met pas de vin nouveau dans de vieilles outres... Il faut entendre par là, je pense, que le vieil homme peut faire obstacle à notre sanctification, et que c'est de notre responsabilité de le crucifier pour que puisse naître l'homme nouveau : renoncements, exercice de la charité, etc.

Ce que je veux dire, c'est que ces "renoncements, exercice de la charité, etc." sont justement des débordements de la grâce en nous, c'est le Seigneur qui agit en nous.
Bien souvent, on organise sa vie pour faire ces actes et on abandonne car cela ne vient du plus intime de nous-même, i.e. de ce centre de notre coeur où Jésus se trouve.
L'un des meilleurs moyens d'éviter cet écueil est d'accueillir les événements de notre vie sans forcément se dire : "je vais faire ça et ça". On peut simplement dire au Seigneur quand nous arrive quelque chose : "Que dois-je faire Seigneur ?"
Car oui, c'est la main de Dieu qui guide amoureusement nos vies et nous n'avons pas forcément besoin de créer des occasions pour que se manifeste sa bonté en nous.

Fraternellement

par **Raistlin** » mer. 23 mars 2011, 14:53

antoinemarie a écrit :Le "travail" du chrétien est d'accueillir la grâce du salut offert en Jésus, grâce qui va "déborder" sur toute sa vie et sur les autres.
Ce n'est surtout pas un travail de volonté propre, du genre : "je vais tout faire pour devenir saint", c'est plus le contraire, un "accueillir", le fameux "lâcher-prise" mais sans lâcher Dieu

Sans aucun doute. On devient saint par l'action du Saint-Esprit dans nos vies et pas à la force du poignet. Cependant, comme le dit le Seigneur, on ne met pas de vin nouveau dans de vieilles outres... Il faut entendre par là, je pense, que le vieil homme peut faire obstacle à notre sanctification, et que c'est de notre responsabilité de le crucifier pour que puisse naître l'homme nouveau : renoncements, exercice de la charité, etc.

par **Antoine Marie** » mer. 23 mars 2011, 14:36

Le "travail" du chrétien est d'accueillir la grâce du salut offert en Jésus, grâce qui va "déborder" sur toute sa vie et sur les autres.
Ce n'est surtout pas un travail de volonté propre, du genre : "je vais tout faire pour devenir saint", c'est plus le contraire, un "accueillir", le fameux "lâcher-prise" mais sans lâcher Dieu

Fraternellement

par **Raistlin** » mer. 23 mars 2011, 14:30

gerardh a écrit :Il y a eu un "accord" entre catholiques et luthériens sur ce sujet. Je l'ai lu, ainsi que le commentaire (que j'estime atténuatif) du cardinal Cassidy : il me semble que beaucup de points restent encore dans l'ombre sur cette question importante.

La seule chose que vous devez retenir c'est que, contrairement à ce qu'on entend chez certains protestants (et même ce qu'enseignent certains pasteurs, ce qui est assez grave), les catholiques ne croient pas au Salut par les oeuvres. L'Église renvoie dos à dos ceux qui prétendent se sauver par les oeuvres sans la foi et ceux qui prétendent se sauver par une foi qui ne se traduirait pas par des oeuvres (étant entendu que par oeuvre, je ne veux pas seulement dire actes de charité ou autre : "travailler" à sa propre sanctification est en soi une oeuvre immense).

par **gerardh** » mer. 23 mars 2011, 12:04

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Hello Raistlin,

Nous sommes assez d'accord, (si ce n'est que vous me présentez comme auteur d'un passage des Ephésiens, alors que je l'ai simplement cité

)

Les oeuvres sont une conséquence de la foi, laquelle procède de la grâce. Elles sont aussi un témoignage vis à vis d'autrui : c'est le sens de Jacques 2 qui présente la justification par rapport à autrui, alors que Paul présente la justification vis à vis de Dieu.

Il y a eu un "accord" entre catholiques et luthériens sur ce sujet. Je l'ai lu, ainsi que le commentaire (que j'estime atténuatif) du cardinal Cassidy : il me semble que beaucup de points restent encore dans l'ombre sur cette question importante.

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par **cracboum** » mer. 23 mars 2011, 10:44

Il y a oeuvres extérieures et oeuvres intérieures.
Les oeuvres extérieures peuvent être et sont accomplies par des gens qui n'ont pas la foi.
Elles peuvent même être accomplies avec de mauvaises intentions
Le cartel de Medeline (pardon pour l'orthographe) dépense beaucoup d'argent pour améliorer les conditions de vie des favelas. On sait pourquoi.
Un chef d'entreprise uniquement soucieux de rendement améliore les conditions de vie du personnel. Un homme politique fait beaucoup de choses pour gagner des voix, etc...
Donc, citer la parole du Christ : quand vous avez fait ci et ça aux plus petits c'est à moi que vous l'avez fait, sans parler de l'intention, ni même de la foi, me laisse perplexe.

par **Raistlin** » mer. 23 mars 2011, 10:10

gerardh a écrit :8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, 9 c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; 10 car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles.

C'est exactement ce que je disais : la foi est le moyen d'actualiser la grâce du Seigneur. Et certes, les oeuvres seules sont vaines et ne sauraient remplacer la foi (c'est ce que saint Paul veut dire en disant que le Salut ne vient pas de nous par le principe des oeuvres, comme si on pouvait se sauver soi-même) mais, en même temps, la foi qui resterait à l'état de simple croyance, sans jamais se traduire concrètement, ne serait pas la foi (comme le dit saint Jacques dans sa lettre).

par **Anne** » mer. 23 mars 2011, 4:21

Toujours selon un certain Paul de Tarse:

Et si j'ai la prophétie, et que je connaisse tous les mystères et toute connaissance, et que j'aie toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n'aie pas l'amour, je ne suis rien.

par **gerardh** » mar. 22 mars 2011, 23:37

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Bonjour,

Ce sujet ayant je pense été largement débattu, je ne veux pas polémiquer. Je rappellerai seulement à titre d'exemple Ephésiens 2 :

4 Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) 5 alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), 6 et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, 7 afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus.8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, 9 c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; 10 car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles.

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par **PaxetBonum** » mar. 22 mars 2011, 21:20

A la femme adultère Jésus dit : "Va et ne pèche plus"
Elle semble devoir faire plus que simplement croire en celui qui vient de la sauver
Comment ne pourrait-elle croire en Lui, elle lui doit la vie ?
Oui, mais l'exigence de Jésus va plus loin : 'ne pèche plus' car ces œuvres seront la marque de sa Foi

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