En plein carême, exposition pornographique dans une église..

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Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par Charles » dim. 03 avr. 2011, 14:30

philémon.siclone a écrit :On le reconnaît à quelque chose de subjectif : l'intention tacite de l'auteur. Bref, c'est le style de l'œuvre qui permet de dire si elle est obscène ou pas. En sachant que de toute façon, on est dans le domaine de la subjectivité, et qu'il peut exister des cas ambigus, que la perception même de ces œuvres peut varier d'un individu ou d'un groupe à l'autre, voire d'une époque à l'autre.
Non, on n'est pas dans le domaine de la pure subjectivité. L'art n'est ni purement subjectif ni purement objectif. C'est un entre deux, un certain universel, pas universel à la manière des mathématiques, mais pas subjectif au sens contemporain du mot. C'est un partage, un universel, qui s'adresse aux facultés intermédiaires, imagination et sentiment, touchant à la fois à la pensée et à la fois à la sensation.

Pour savoir ce qui est de l'art, c'est très simple, il suffit de comparer aux oeuvres les plus artistiques, les plus parfaitement artistiques, Rembrandt, Corot, Bach, Chopin, Proust, Versailles, par exemple, sont des pierres de touche tout à fait impitoyables pour les simulacres d'art.

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par Charles » dim. 03 avr. 2011, 14:23

philémon.siclone a écrit :D'un côté je vois l'art, la simplicité, la grandeur, la beauté du corps humain magnifiée et célébrée par le génie, et de l'autre la vulgarité, la viandasserie de base destinée à provoquer des stimulis chez les personnes de sexe masculin (...), ce qui s'appelle en bon français de la "pornographie".
C'est effectivement la distinction à faire.
philémon.siclone a écrit :Comment peut-on dire, objectivement, que la Vénus de Botticelli c'est de l'art, et que la Cicciolina est obscène ? Objectivement ? On ne le peut pas !
Vous venez pourtant d'établir objectivement cette distinction.

Cordialement

C.

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par Fée Violine » ven. 25 mars 2011, 20:26

Papillon, vous avez certes raison. Mais j'ai du mal à comprendre qu'il y ait des réactions si violentes au sujet de cette femme, qui ne suscite chez moi aucune sorte d'émotion ni d'intérêt. Il est vrai que je ne suis pas un homme!

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par stephlorant » ven. 25 mars 2011, 18:21

Je suis assez d'accord sur l'idée émise d'une perversion du psychisme, qui peut entraîner une dépréciation maladive de l'autre - comme de soi-même. Le flot de pornographie sur les écrans de tous ordres peut entraîner une forme de crainte maladive des premiers rapports sexuels.

Sur ce forum, nous avons déjà eu des jeunes qui ont demandé conseil pour sortir de leur état "obsessionnel". Il m'est arrivé un jour d'expliquer à un jeune que dans la relation sexuelle qu'il redoutait... tout est différent, car on est "dedans" et pas "derrière" un écran et que les sentiments font partie de l'ensemble - au contraire d'un film qu'on regarde.

Quoi qu'il en soit, c'est dommageable. Et dire que j'ai connu un assistant social, psychothérapeute, qui suggérait qu'un film porno vaudrait mieux que toutes les leçons d'éducation sexuelle !!! Mais si l'on garde le corps séparé de l'esprit, on trompe l'être sur son identité profonde et voilà tout...

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par papillon » ven. 25 mars 2011, 17:51

Fée Violine a écrit :Quant à la Cicciolina, j'ai regardé sa photo de plus près, finalement je ne la trouve pas si antipathique, cette femme.
Euh, moi je n'irais pas jusque là.
Bon, elle ne m'empêche pas de dormir, Cicciolina, mais quand même...je vais m'expliquer un peu sur ce point.
Il ne s'agit pas ici de puritanisme ou de pudibonderie.
Je ne trouve pas que la nudité en soi est choquante. On sait tous ce qu'est un corps de femme, un corps d'homme et il n'y a aucune raison d'en être gêné, encore moins d'en avoir honte, bien évidemment.
Le corps humain est une merveille, autant par son fonctionnement et sa complexité que par son esthétisme et la sexualité bien vécue, un cadeau de la vie.
Ce qui est dérangeant, c'est ce qu'on fait de l'un et l'autre (corps et sexe).
Pour en revenir à la photo de Cicciolina, je suis d'accord pour dire qu'elle est avant tout vulgaire et ridicule, mais c'est ça justement que je trouve choquant, cette façon niaise se s'exhiber n'importe comment, avec dans le regard accrocheur ce petit "m'as tu vue" auquel on a envie de répondre: "ben oui, et puis après?". C'est le 'junk food' de l'érotisme.
Des photos comme ça, il y en a plein le web et les magazines, on en voit partout, et je considère que c'est une offense aux gens, à leur sexualité et à leur bon goût, qu'on réduit à un bocal d'hormones effervescentes surmonté de l'intelligence d'un géranium .
Bon, vous me direz, je ne suis pas un homme. Bien sûr, mais ça ne me rend pas inapte à admirer la beauté des femmes et à apprécier leur "sex-appeal".

Et pour ce qui est des hommes, je ne les prend pas (en tout cas pas tous :-D ) pour des idiots.
Je me souviens d'un reportage télé sur les sites de rencontre sur le web.
Un jeune homme à la recherche d'une compagne livrait ses commentaires à un journaliste. A la vue d'une photo où la jeune femme cherchait manifestement à 'aguicher', peu troublé, il a eu cette réflexion: "bon, ça, ça semble plutôt la 'pitoune' de service. Pas intéressant. On va passer...".

En plus de faire offense aux gens, les "Cicciolina" de ce monde font offense au corps humain, qu'elles réduisent à un objet de convoitise et de consommation, qu'on vend, qu'on achète, qu'on apprête à toutes les sauces, qu'on exploite, qu'on exhibe sans aucun respect, qu'on méprise et rejette tout aussi facilement.
Et quand elle déclare que sa poitrine "n'a jamais blessé personne", cela n'est pas faux pris au pied de la lettre, mais c'est aussi malhonnête, et ça révèle la profondeur de sa réflexion sur ce sujet, qui ne dépasse pas celle d'un pot de géranium, que ce soit intentionnel ou parce qu'elle est incapable d'aller plus loin.
Car par ses 'activités', elle participe allègrement à l'hyper-sexualisation qui afflige nos vies et encourage l'exploitation sexuelle des femmes, des hommes, des jeunes filles, des jeunes hommes, et des enfants, et je vois comme une évidence que ce phénomène a fait et fait encore à travers le monde plus de victimes que Ben Laden.

p.s. Merci Etienne, pour votre mise au point.

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par Antoine Marie » ven. 25 mars 2011, 12:04

Si je peux me permettre de continuer ma pensée sur la phrase suivante : "Ma poitrine n'a jamais blessé personne", je pense que justement la pornographie est source de grandes blessures.
Ca déforme notre vision de la femme en l'objectivant, c'est un repli sur soi et une fermeture à de vraies relations : on peut devenir accroc au sexe.
Je pense que notre société qui banalise le sexe et la pornographie blesse énormément le psychisme de l'homme et de la femme car c'est leur relation intersexuelle qui est en jeu. Il est important de savoir dompter nos tentations visuelles et de purifier notre regard comme nous le dit Jésus "Il vaut mieux entrer borgne dans le Royaume des Cieux..."

Fraternellement

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par Fée Violine » ven. 25 mars 2011, 11:55

Il n'y a pas de mal, Étienne! Ça nous a donné l'occasion d'un débat intéressant.
Quant aux photos, je viens de regarder... Il faut avoir l'esprit sérieusement tordu pour y voir de la pornographie... ??? Il y a vraiment des gens qui voient le mal partout, même là où il n'est pas!

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par stephlorant » ven. 25 mars 2011, 11:20

Pour en revenir au titre du fil, il ne semble pas que l'exposition ait été si "scandaleuse" qu'annoncée sur certains blogs et du coup, je regrette d'avoir donné une publicité à ces déclarations. Voici un échantillon de l'exposition...

http://pechescapitaux.canalblog.com/

Avec mes excuses.

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par Fée Violine » ven. 25 mars 2011, 0:35

Blesser au sens littéral. C'est démago, certainement, mais pas faux!

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par Antoine Marie » ven. 25 mars 2011, 0:17

Ma poitrine n'a jamais blessé personne
Mouais, bof, ça dépend de ce qu'on entend par "blesser". Ce genre de déclarations me paraît très démago...

Fraternellement

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par Fée Violine » jeu. 24 mars 2011, 23:24

philémon.siclone a écrit :Ce n'est pas ce que dit Quillet. Un propos peut être pornographique également. L'aspect commercial concerne uniquement le domaine du Droit. Je ne fais que vous répéter ce que j'ai trouvé dans l'encyclopédie. Maintenant, si chacun invente ses propres définitions...
Je n'invente rien. Voici ce que dit l'article "pornographie" de wikipédia:
Les analystes spécialistes du commerce sur l'Internet estiment qu'un site pornographique peut gagner entre 10 000 et 15 000 dollars chaque jour. Certains des plus anciens sites ont des revenus de presque 2 millions de dollars par mois[21].
Les internautes ont dépensé près de 1 milliard de dollars pour accéder à des sites pornographiques en 1998.
En 1998, il y avait plus de 100 000 sites pornographiques commerciaux et 200 nouveaux sites apparaissaient quotidiennement[22].
Il semble bien que ce soit un commerce rentable!

Quant à la Cicciolina, j'ai regardé sa photo de plus près, finalement je ne la trouve pas si antipathique, cette femme. Et comme elle dit : « Ma poitrine n'a jamais blessé personne alors que la guerre contre Ben Laden a causé plusieurs milliers de victimes dans le monde ».
Je trouve qu'il n'y a pas de quoi en faire toute une histoire!

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par Petit Matthieu » jeu. 24 mars 2011, 21:45

Mais il ne faudrait pas tomber non plus dans le puritanisme qui ne souffre pas de voir une cheville à la lumière. Pas mal de musulmans, derrière cette façade où l'on se veut très pudique (enfin, c'est avant tout un ordre intimé aux femmes) et certains protestants américains sont à l'intérieur bien plus sales et dévorés par la pornographie que beaucoup d'autres cultures plus "exhibitionnistes".

C'est cela que je trouve sain : permettre la modération dans le vin, le sexe. Ne pas faire régner une loi radicale qui ne soigne pas du tout l'homme de ce qui peut le ronger. Permettre c'est aussi voir les excès que cela engendre, et c'est par les excès qu'on apprend vite.

Je ne défends absolument pas la pornographie qui est immonde et sacrilège au vue de notre dignité d'homme et de femme. Mais je suis convaincu que le puritanisme n'est pas une solution non plus.

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par philémon.siclone » jeu. 24 mars 2011, 21:14

Ce n'est pas ce que dit Quillet. Un propos peut être pornographique également. L'aspect commercial concerne uniquement le domaine du Droit. Je ne fais que vous répéter ce que j'ai trouvé dans l'encyclopédie. Maintenant, si chacun invente ses propres définitions...

Quant au ridicule, certes, je vous l'accorde, le porno est ridicule, tout en étant monstrueux. Parce que derrière, il y a quand même un drame terrible qui se noue. Ce sont des corps, des vies, qui se trouvent broyées, exploitées, utilisées sexuellement. Et les âmes souillées. L'Enfer est-il ridicule ? Le diable est-il ridicule. Oui, d'une certaine façon. Mais c'est un grotesque qui fait également frissonner, et ne donne pas du tout l'envie de rire. Bref, pour résumer, c'est assez macabre, finalement.

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par Fée Violine » jeu. 24 mars 2011, 21:04

philémon.siclone a écrit :Vous donnez le sens étymologique. Mais le sens d'un mot dépasse son sens étymologique. Il y a le sens courant, le sens par extension, le sens d'usage, etc.

Petit Robert : "représentation de choses obscènes".
Encyclopédie Quillet : "Immoralité et obscénité de certaines œuvres littéraires, de dessins, de gravures, de photographies, etc. || Peinture ou représentation obscène. || Propos obscène."
D'après Quillet, le sens commercial dont vous parlez se rapporte du domaine du Droit. Quant au sens étymologique, il correspond plus au sens vieilli : "Traité sur la prostitution".

Donc, a priori, nous parlons ici du sens général, du sens "par extension" : "représentation obscène."
Pour revenir au mot "pornographie", je ne pense pas que le sens étymologique soit différent du sens usuel. La différence entre "obscène" et pornographique", c'est qu'"obscène" est plus général (une parole, une attitude, peuvent être "obscènes", mais pas "pornographiques". Ce qui est "pornographique", c'est un livre, une peinture, un film, bref, un objet susceptible d'être vendu. Les marchands d'objets pornographiques cherchent des clients. Il y a, paraît-il, une addiction à la pornographie, ce qui enrichit certainement des commerçants.

Quant à la photo de la Cicciolina, je la trouve vulgaire, mais plutôt ridicule!

Re: En plein carême, exposition pornographique dans une égli

par coeurderoy » jeu. 24 mars 2011, 11:20

philémon.siclone a écrit :
Alors, je vous pose de nouveau la question : à quoi reconnaît-on que la Vénus de Botticelli n'est pas obscène, mais une œuvre d'art, et que les photos de la Cicciolina sont obscènes et non pas des œuvres d'art ? On le reconnaît à quelque chose de subjectif : l'intention tacite de l'auteur. Bref, c'est le style de l'œuvre qui permet de dire si elle est obscène ou pas. En sachant que de toute façon, on est dans le domaine de la subjectivité, et qu'il peut exister des cas ambigus, que la perception même de ces œuvres peut varier d'un individu ou d'un groupe à l'autre, voire d'une époque à l'autre.
Bonne question en fait : l'oeuvre de Botticcelli s'inscrit dans un mouvement culturel précis (néo-platonicisme florentin du XV ème s.) : qui nous dit que, derrière son statut d"objet d'art" elle ne suscitait pas d'ailleurs la concupiscence des gros marchands et banquiers de la cité florentine ? Rappelons que Botticcelli, qui connut une crise mystique au moment de la prédication de Savonarole, brûla certaines de ses oeuvres sur les "bûchers de vanité"...Cette oeuvre est exactement contemporaine des tableaux de Memling, cela devrait faire réfléchir...On peut se poser des questions sur l'encombrement mythologique de plusieurs grands palais pontificaux romains - et même (et Dieu sait que j'aime le génie de Michel Ange et l'homme lui-même !) sur la glorification du corps humain à la Chapelle Sixtine : "ça sent le fauve" a dit quelqu'un de célèbre, ce qui n'est pas tout-à-fait-faux.

Mes profs d'Histoire de l'Art ont eu beau faire et m'expliquer qu'il y avait là réconciliation entre idéal antique et idéal chrétien, de...belles fesses restent de belles fesses et ce qu'on peut admettre en art profane (petit format réservé au cabinet d'un amateur) est-il défendable déployé sur plusieurs dizaines de mètres carrés sur la voûte d'une église ???
Le XIIIème siècle qui était loin d'être bégueule ou le XVème siècle flamand savaient réserver je crois à la nudité les "zones" où elles se justifiaient...Le XVIème siècle évoque irrésistiblement pour moi (à Rome notamment...) l'orgueil, l'insolence et la violence des grands...et les mondes de la pub et de l'Art Contemporain, avec les rapports troubles qu'ils nouent avec le sexe et le fric, relèvent de cet esprit non chrétien, voire anti-chrétien je crois...

En pays protestant, trois pin-up assez peu innocentes : elles viennent d'entrer au Louvre (transposez en photo avec les accessoires, chapeau, bijoux, etc) : http://www.lesquotidiennes.com/culture/ ... ouvre.html

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