Naissance d'eau et d'esprit

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Re: Naissance d'eau et d'esprit

par Griffon » mer. 06 juil. 2011, 19:28

Oui Mac, ce baptême de conversion a déjà du sens.
Beaucoup de sens, mais il se situe dans le cadre de l'ancien testament.

La question qui se posent aux juifs de l'époque est celle-ci :
Comment obtenir de Dieu le pardon de nos péchés ?

Des sacrifices ?
Vous le savez, le psaume 39 le dit clairement : (de mémoire) tu ne veux ni sacrifice, ni holocauste, alors j'ai dit " Voici, je viens ".

Le baptême de conversion est la manière de dire à Dieu : " Me voici, je viens ".
Et l'eau versée signifie le pardon donné par Dieu.

Mais vous savez la limite de cette démarche humaine, et St Paul la bien exprimée : " Je fais le mal que je ne veux pas, et je ne fais pas le bien que je veux. "
Alors, on ne peut être que déçu de soi quand après se faire baptiser, on voit qu'on reste toujours aussi... décevant (?) (disons que je parle pour moi ;-).

Le baptême de Jésus est similaire, mais tout à fait différent.
Ce n'est plus moi, vous, nous qui disons " voici, je viens ".
C'est le Christ qui l'a dit. Et lui, malgré la tempête de mal qui s'est levée contre Lui, il n'a pas failli.
Le Christ n'a pas déçu son Père, ni la Justice, ni la Vérité, ni l'Amour !
Aussi, le baptême du Christ est pleinement efficace et réalisé.

Et c'est ce succès que le Christ nous permet de vivre avec Lui.
Il nous prend en Lui.
Aussi, le baptême est comme une plongée dans la mort du Christ et une renaissance avec Lui.

Cordialement,

Griffon.

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par Mac » mer. 06 juil. 2011, 18:44

Bonjour Griffon,
Griffon a écrit : Pour le baptème " en Christ ", Jesus lui même procure l'eau et l'Esprit.
Sur la croix, à sa mort, de la blessure de la lance coule de l'eau et du sang.
C'est là que nous trouvons la Vie. Vous pouvez aussi relire le passage de la Samaritaine. Et ce baptéme nous donne accès au royaume de Dieu, très souvent décrit par Jésus comme une graine qui doit grandir. Pour ce faire, la graine en terre a bessoin d'eau et de soleil. Le symbole est très riche. Et avec Jesus, cela devient plus qu'un symbole, c'est efficace !Grâce à sa mort. Il est notre Sauveur. Loué soit Il pour les siècles,


Merci Griffon, je n'avais pas pensé au passage de la samaritaine où effectivement, Jésus lui dit qu'Il lui donnerait la source d'eau vive celle qui donne la vie éternelle.
Et la référence que vous donnez concernant l'eau, le sang est l'Esprit, qui coulent du cœur du Christ lorsque le soldat romain transperce Son cœur nécessite aussi qu'on s'y arrête puisqu'il est clair ce cela semble être en lien direct avec ce que Jésus dit à Saint Nicodème.

Ce que vous dites ci-dessous a du sens pour moi, je n'avais jamais vu cela sous cette angle.
Pour le baptème " en Christ ", Jesus lui même procure l'eau et l'Esprit.
La baptême de Jean est un baptême " d'eau " humaine.
Oui, mais c'est un baptême de repentance reconnu de Dieu Lui-même puisque le ciel s'ouvrit, le Saint Esprit sous une forme corporelle descendit du ciel et une voie se fit entendre. Par ailleurs les disciples de Notre Seigneur Jésus Christ baptisaient aussi d'eau je suppose, donc ce baptême d'eau humain avait une importance au yeux de Jésus sinon pourquoi ses disciples baptiseraient d'eau?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par gerardh » mer. 06 juil. 2011, 18:30

_____

Bonjour Mac,

Je suis loin de mes bases ; c'est pourquoi je compte vous répondre, si Dieu le permet, dans quelques jours.

Entretemps peut-être pourriez-vous retrouver dans les Actes, l'épisode où des disciples étaient baptisés du baptême de Jean, mais pas encore du baptême chrétien.


__________

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par Griffon » mer. 06 juil. 2011, 7:57

Bonjour Mac,

La baptême de Jean est un baptême " d'eau " humaine.
Pour le baptème " en Christ ", Jesus lui même procure l'eau et l'Esprit.
Sur la croix, à sa mort, de la blessure de la lance coule de l'eau et du sang.
C'est là que nous trouvons la Vie.

Vous pouvez aussi relire le passage de la Samaritaine.

Et ce baptéme nous donne accès au royaume de Dieu, très souvent décrit par Jésus comme une graine qui doit grandir. Pour ce faire, la graine en terre a bessoin d'eau et de soleil.

Le symbole est très riche.
Et avec Jesus, cela devient plus qu'un symbole, c'est efficace !
Grâce à sa mort.

Il est notre Sauveur.
Loué soit Il pour les siècles,

Griffon.

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par Mac » mer. 06 juil. 2011, 0:42

Bonsoir cher gerardh,
gerardh a écrit :Bonjour Mac,Dans une épître il est parlé "du lavage d'eau par la Parole". C'est une illustration du fait que pour moi l'eau de Jean 3 ne fait pas référence au baptême;
Dommage vous ne donnez pas les références.
Par ailleurs il y a lieu de bien distinguer le baptême de Jean du baptême chrétien, qui recouvrent des significations différentes.
Quelles différences?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par gerardh » dim. 03 juil. 2011, 22:51

________

Bonjour Mac,

Dans une épître il est parlé "du lavage d'eau par la Parole". C'est une illustration du fait que pour moi l'eau de Jean 3 ne fait pas référence au baptême;

Par ailleurs il y a lieu de bien distinguer le baptême de Jean du baptême chrétien, qui recouvrent des significations différentes.


__________

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par Griffon » dim. 03 juil. 2011, 13:06

Bonjour Mac,

Je me suis posé la même question : l'eau ET l'esprit.

Le baptème d'eau, c'est le baptème de Jean : un baptème de conversion.

Actes 19 a écrit :
Dans le temps qu’Apollos était à Corinthe, Paul voyageait à Éphèse, passant par la montagne, et il y trouvait quelques disciples.
Il leur demande :
— “Avez-vous reçu l’Esprit Saint quand vous avez cru ?”
Ils répondent :
— “Nous n’avons même pas entendu dire qu’on reçoive l’Esprit Saint.”
Paul leur dit :
— “Quel baptême avez-vous reçu ?”
Ils répondent :
— “Le baptême de Jean.”
Alors Paul explique :
— “Lorsque Jean baptisait en vue d’un changement de vie, il disait au peuple de croire en celui qui viendrait après lui, et c’est Jésus.”
En entendant cela, ils se font baptiser au nom du Seigneur Jésus. Paul alors leur impose les mains et l’Esprit Saint vient sur eux : ils commencent à parler en langues et à prophétiser. Les hommes dont il s’agit étaient une douzaine en tout.


Jésus a repris cette formule du baptême.
Lui et ses disciples ont d'ailleurs aussi baptisé dans le Jourdain.
L'eau est donc importante. C'est la part "naturelle", "humaine".
Elle signifie une démarche personnelle de conversion qui est confirmée par le baptême d'eau.

Enfin... c'est comme cela que je le comprends.

Cordialement,

Griffon.

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par Mac » dim. 03 juil. 2011, 12:43

Bonjour lmx
lmx a écrit :A l'eau du baptême tout simplement
Merci. C'est plus clair grâce à votre aide.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par lmx » dim. 03 juil. 2011, 11:46

A l'eau du baptême tout simplement
1262 Les différents effets du Baptême sont signifiés par les éléments sensibles du rite sacramentel. La plongée dans l’eau fait appel aux symbolismes de la mort et de la purification, mais aussi de la régénération et du renouvellement. Les deux effets principaux sont donc la purification des péchés et la nouvelle naissance dans l’Esprit Saint (cf. Ac 2, 38 ; Jn 3, 5).

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par Mac » dim. 03 juil. 2011, 1:09

Bonsoir lmx,
lmx a écrit :Voilà la chaine d'or pour consulter les commentaires des Pères verset par verset. http://www.catho.org/9.php?d=e4
Mais honnêtement tout est dit dans le catéchisme et dans les explications des pères cités plus haut.
Mais pour vous quand Jésus parle de d'eau à quoi fait-Il référence? Je vous remercie.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par lmx » dim. 03 juil. 2011, 1:02

Voilà la chaine d'or pour consulter les commentaires des Pères verset par verset. http://www.catho.org/9.php?d=e4
Mais honnêtement tout est dit dans le catéchisme et dans les explications des pères cités plus haut.

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par Mac » dim. 03 juil. 2011, 0:45

Bonjour gerardh,
gerardh a écrit :pour moi, l'eau ne fait pas référence au baptême mais à l'action de la Parole de Dieu.
Pourquoi selon vous l'eau ne fait pas référence au baptême mais à l'action de la parole ?

Ce que vous suggérez reviendrait à dire : si un homme ne naît pas de "l'action de la parole" et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Je ne vois pas trop le sens pour le coup.

Par contre:
Saint Jean Baptiste a baptisé d'eau Celui qui baptise du feu du Saint Esprit. Je pense que Jésus fait référence au baptême de Jean (baptême d'eau) auquel Son baptême du feu du Saint Esprit s'ajoute. Mais c'est plus une supposition de ma part, je ne sais pas ce que disent les pères sur ce point.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par lmx » sam. 02 juil. 2011, 23:45

VI. La nécessité du baptême

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3H.HTM

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par Mac » sam. 02 juil. 2011, 23:03

Bonjour

Je vous remercie pour les lien forts utiles lmx.

Que doit-je comprendre quand Notre Seigneur dit en Jean 3:5 :
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis,
si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Naissance d'eau et d'esprit

par gerardh » sam. 02 juil. 2011, 22:15

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Bonjour,

Pour moi, l'eau ne fait pas référence au baptême mais à l'action de la Parole de Dieu.



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