Cinci a écrit :Pour reprendre avec un autre angle d'attaque :

... comment il faut considérer la création de base de l'homme ?
Je veux dire par là la création de son être, l'homme est-il crée bon à la base (lorsqu'il est vierge de toute expérience) ou simplement neutre ?

Et moi je me demande en fonction de quoi au juste tu peux en arriver à te poser cette question, didyme.

Cinci a écrit : Si la nature dont nous sommes dotés est bonne en elle-même : il arrivera juste que l'on peut en mésuser, non ? Pour moi c'est un peu comme l'intelligence. Cette dernière est bonne en elle-même (la qualité est désirable), et ce, même s'il demeure toujours possible à un être rendu vicieux d'en mésuser afin d'occasionner du tort à autrui.

Cinci a écrit :Une mère ne fait pas don de la vie d'une manière neutre à son enfant; ce serait comme un non-sens.

Donner la vie d'une manière neutre voudrait signifier que le parent serait totalement indifférent au fait que le rejeton puisse décider de se jeter sous le train, ou décider de se retourner contre l'auteur de ses jours, soit de devenir un cannibal soit un tueur en série. Il indiffère au Père que la vie soit pour la sainteté ou pour vivre en animal : la neutralité.

... comment il faut considérer la création de base de l'homme ?
Je veux dire par là la création de son être, l'homme est-il crée bon à la base (lorsqu'il est vierge de toute expérience) ou simplement neutre ?

spk a écrit : Je m'explique alors. Le péché, c'est de manger le fruit de l'arbre, et ce fruit donne la connaissance du bien et du mal. Donc, avant de l'avoir mangé, Adam et Eve n'avaient pas la connaissance du bien et du mal. C'est le fait de manger le fruit qui produit la sortie de l'état d'innocence.

spk a écrit : Il y a mystère dans la mesure où l'origine nous échappe.

spk a écrit : Nous ne pouvons pas nous représenter ce qui s'est passé. Sinon, je suis d'accord sur ce que vous dites du lien entre le péché originel et le développement technique, il y aurait matière à développements.

spk a écrit : Mais je ne vous suis pas quant à ce que vous dites des "primitifs". Ils sont humains, et à ce titre incapables de "s'abandonner à être simplement", même s'ils valent probablement mieux que nous de ce point de vue.

levergero78 a écrit :

Aldous a écrit :Tranchez! (là on ne sait pas votre opinion). Est-ce la société qui le rend mauvais ou l'est-il de toute façon (génétiquement)? ..Tranchez!

Les deux, mon général. Il l'est génétiquement et la vie en société aggrave ses mauvais penchants...

Aldous a écrit :Je ne vous suis pas très bien là. Il me semble que le péché est concomitant de la connaissance du bien et du mal ou plutôt de la prétention de l'homme à la connaissance du bien et du mal. Puisque le péché originel c'est précisément cela: la prétention de l'homme à la connaissance du bien et du mal, je ne vois pas comment il pourrait précéder cette suffisance de l'homme.

Aldous a écrit :Cet évènement n'est pas si mystérieux que cela. D'ailleurs on peut considérer que nous le revivons chaque fois que nous péchons. Pécher c'est pécher (blesser la relation à Dieu), ça n'a pas changé depuis Adam et Eve...
Si on veut vraiment l'évoquer dans le sens de l'évolution de l'humanité, on peut dire que ça correspond à l'intellectualisation de l'homme et on peut voir cet évènement en regardant les sociétés dites primitives encore sur cette planète (on dit premières maintenant). Ces sociétés se satisfont de la nature, elles pèchent, cueillent, chassent, cela satisfait tous leurs désirs et elles ne cherchent pas à en connaitre plus... L'évènement c'est multiplier ses désirs vis à vis du monde en agissant davantage sur celui-ci, en voulant même y imposer ses règles (prétention à la connaissance du bien et du mal). Et on voit bien la différence entre nous, excessivement intellectualisés et multipliant toujours plus nos désirs, n'écoutant plus notre nature intérieure, plutôt que de s'abandonner à être simplement, ce que font aisément ces sociétés premières.

Aldous a écrit :Nous ne sommes pas bon ou bien mauvais, nous sommes bons ("à l'image de Dieu") et mauvais (conséquemment au péché originel).

Aldous a écrit :

Tranchez! (là on ne sait pas votre opinion). Est-ce la société qui le rend mauvais ou l'est-il de toute façon (génétiquement)?
..
Tranchez!

spk a écrit :La création de l'homme est bonne, mais cela ne veut pas dire que l'homme a été créé bon. Ni mauvais, d'ailleurs.

spk a écrit :Ce qui est étonnant dans le récit de la Genèse, c'est que le péché précède la connaissance du bien et du mal. Cette dualité bien-mal n'existe pas dans l'état paradisiaque. [

spk a écrit :Tout se passe comme si l'homme était porteur d'une blessure, terme judicieusement utilisé par Raistlin, renvoyant à un événement mystérieux, par laquelle il ne peut plus occulter la question du bien et du mal, qu'il est pourtant impuissant à résoudre. Un péché d'origine, transmis à toute l'humanité, par lequel l'homme ne peut plus, par ses seules forces, être ce qu'il devrait être.

spk a écrit :Nous sommes ainsi chargés d'un fardeau trop lourd à porter. Faut-il en conclure que nous sommes bons, ou bien mauvais? Je crois que le dogme du péché originel dépasse cette question.

Si l'on s'en réfère à la Génèse l'homme n'est pas bon parce qu'il fait partie du monde et que le monde est bon, il est bon parce qu'il a été créé "à l'image de Dieu". Quand la Génèse dit: cela était très bon après que Dieu ait fait le monde et l'homme, le cela inclus l'homme créé "à l'image de Dieu"

... et non l'homme parce qu'il fait simplement partie du monde.

Pourtant la doctrine du péché originel dit que tout homme est, par sa naissance, comme blessé par le mal. (Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas capable de bien).

Cinci a écrit :Bonjour à tous,

Je me posais surtout la question pour savoir si l'homme était neutre à la base, comme une matière vierge pouvant avancer de manière égale vers le bien comme le mal sans attache particulère au bien. Ou bien s'il était bon à la base et donc avait une racine de bien et avait pour fin le bien.

La réponse serait que l'homme est crée bon à la base.
Parce que le monde et tout ce qu'il renferme, sauf le péché, est bon, étant l'oeuvre de Dieu, comme dirait aussi bien José Escriva de Balaguer (cf Quand le Christ passe, p. 319)

Cinci a écrit :Au sujet de :

Non, bien sûr, l'homme est foncièrement, génétiquement, mauvais.

C'est un point de vue rejeté par l'Église catholique à ma connaissance, levergero78.
La question du mal ne correspond pas à une affaire de transmission génétique.

Non, bien sûr, l'homme est foncièrement, génétiquement, mauvais.

Je me posais surtout la question pour savoir si l'homme était neutre à la base, comme une matière vierge pouvant avancer de manière égale vers le bien comme le mal sans attache particulère au bien. Ou bien s'il était bon à la base et donc avait une racine de bien et avait pour fin le bien.

Il me semble que l’homme n’est pas « neutre » à la base. Il est créé « à l’image de Dieu ».

J'ai quand même du mal avec ça. Je trouve ça [étre déraciné; séparé de Dieu] trop absolue car je ne peux concevoir qu'on puisse être totalement déraciné comme n'ayant plus de lien à Dieu, comme pouvant être totalement indépendant de Dieu. Mais alors on serait Dieu...

levergero78 a écrit :C'est la société qui le rend mauvais, qui le déprave (cf. le très jeune enfant, n'ayant jamais vécu en société, laissé seul sur une île déserte...)

Non, bien sûr, l'homme est foncièrement, génétiquement, mauvais.

(cf. le très jeune enfant, n'ayant jamais vécu en société, laissé seul sur une île déserte...)