Bonjour gerardh,

J'hésite à vous répondre car le sujet de ce post n'est pas de confronter protestants et catholiques.
Si tel était le cas je serai même en mesure d'écrire avant vous les arguments que vous allez utilisés pour vous justifier. Aussi je vais faire court et ne prendre que l'argument qui semble être le principal.

[quote]La succession apostolique n’est pas scripturaire. Le « sacrement » de l’ordre non plus.[/quote]

Comme tout protestant vous dites est-ce que la Sainte Écriture ne suffit pas pour savoir tout ce que Dieu a voulu nous révéler ?
Non, et la meilleure preuve c’est vous-mêmes protestants. Depuis que vous vous êtes séparés de l’Église catholique, vous en avez toujours appelé à l’autorité de la Sainte Écriture, et vous êtes parvenus à tirer si bien au clair la vérité, que vous avez fini par ne plus vous entendre entre vous ; vous avez formé des sectes si nombreuses et si variées, qu’il n’est pas facile de les classer, ni même de les compter. La vérité est une, et toujours la même : comment est-il possible que la vérité se trouve chez les protestants si peu d’accord entre eux, et dont la croyance va changeant chaque jour ? Il n’y a pas de preuve plus solide de la fausseté d’une règle que d’être conduit par la règle même à des résultats faux : or la règle d’interpréter la Sainte Écriture, en s’attachant uniquement au jugement de chaque individu, et en refusant d’écouter la voix de l’Église catholique, a conduit les protestants dans un tel nombre d’erreurs, qu’au moment présent ce serait une tâche des plus ardues de vouloir, non pas les réfuter, mais seulement les compter.

[quote]Je vous félicite par ailleurs pour votre attachement au texte biblique.[/quote]

Je ne fais qu'utiliser vos méthodes, vous faites une affirmation et je vous y oppose la Bible. Vous en appelez à l'autorité de la Sainte Écriture vous ne pouvez dans ce cas pas la contester.
Pour moi l'Église est toute aussi importante car c'est dans sa lumière que j'essaie de comprendre les textes de la Bible et de rester fidèle au Christ.

Je m'arrête volontairement ici mais si je suis certain que vous n'êtes pas catholique, je ne le suis pas sur le fait que vous soyez un bon protestant. En fait c'est presque une lueur d'espoir.

Cordialement.


PS : [b]Nous avons la même Bible[/b], êtes vous encore sûr de cela ? Le canon protestant ne contient-il pas seulement 66 livres ?

[quote]L’Eglise, c'est-à-dire l’ensemble des chrétiens[/quote]


Votre "c'est-à-dire" ne coule pas de source, notamment parce qu'il est contraire à toute la Tradition chrétienne, que ce soit catholique, orthodoxe, copte, arménienne, etc...
C'est un parti-pris idéologique que de réduire l'Eglise à l'ensemble des chrétiens. L'Eglise est aussi une institution bien visible.
En plus, vous êtes très soucieux de montrer que votre communauté religieuse est ouverte à tous les chrétiens et surtout que l'Eglise est l'ensemble de tous les chrétiens, mais en même temps, votre définition est purement protestante, ce qui fait que vous incluez dans l'Eglise des croyants qui (selon vous) se trompent gravement sur plusieurs points importants du dogme. Cela me paraît donc contradictoire de les inclure dans l'Eglise (qui ne peut être que fidèle à la vérité transmise par Notre Seigneur, et donc sans erreurs).


[quote] Il n’envisageait pas de successeur.[/quote]


Là encore, parti-pris idéologique.
Cela ne vous cause aucun problème de constater que toutes les Eglises anciennes vont à l'opposé de votre doctrine?


[quote]La succession apostolique n’est pas scripturaire. Le « sacrement » de l’ordre non plus.[/quote]


Mais où est-il écrit dans la Bible que nous ne devions nous référez...qu'à la Bible?
Toutes les Eglises les plus anciennes reconnaissent sept sacrements, voilà un fait.

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Bonsoir Christophe 67,

L’Eglise, c'est-à-dire l’ensemble des chrétiens, a été fondée par Jésus Christ, sur le fondement des apôtres et des prophètes. L’apôtre Pierre a une place importante, et lui a été donné d’avoir les clés du royaume de Dieu, dans lequel il a introduit le premier d’abord les habitants de Jérusalem, puis de la Judée, puis du reste d’Israël, puis des nations. Il n’envisageait pas de successeur. L’apôtre Paul a aussi une place importante parmi les premiers chrétiens.

La succession apostolique n’est pas scripturaire. Le « sacrement » de l’ordre non plus.

Nous avons la même Bible. Le blasphème contre le Saint Esprit correspondait au fait d’attribuer à Satan les miracles et délivrances du démon opérés par Jésus. Il correspond à l’époque de la Loi, qui existait encore au début du ministère de Jésus, jusqu’à ce qu’il institue l’Eglise. « Le sang de Jésus Christ nous purifie de tout péché », à supposer même qu’un véritable chrétien veuille ou puisse blasphémer contre le Saint Esprit. Je vous félicite par ailleurs pour votre attachement au texte biblique.

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[quote="Johnny"]Et pour remercier le Seigneur du don gratuit de sa Miséricorde, nous essayons humblement de ne pas pécher, et d'appliquer ses commandements.[/quote]

... et nous essayons de pratiquer la miséricorde envers notre prochain, dans la mesure de nos moyens, par la prière, la parole et le geste.

je plussoie Raistlin. Je crois qu'il a donné l'enseignement de l"Eglise concernant le Salut. Franchement si j'avais à recommencer j'allais toujours et toujours choisir l'Eglise catholique, Lorsqu'on a la grâce d'approfondir les mystères de l'Eglise on est tout ébloui par la profondeur de l'Amour de Dieu, chaque jour je vais d'émerveillement en émerveillement.

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Bonjour Christophe,

Je ne cherche pas à faire de la propagande "protestante". Je réponds simplement, avec ma conviction, à la question qui est posée. Notez bien que je n'ai aucune animosité contre la foi catholique (qui est chrétienne), ou contre ses prêtres.

Je prendrai plus tard, si Dieu le permet, le temps de vous répondre plus complètement.

Cordialement.


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@gerardh

oh, de la propagande protestante sur un forum catholique!

[quote]... au même titre que des prêtres.[/quote]

A cela en général je demande au protestant "mais qui a fondé ton Église?" (habitant en Alsace nous pouvons dialoguer fréquemment).
Moi, répondra l’un, c'est Luther; moi, Calvin, dira l’autre ; Socin, exclamera celui-ci ; Fox, dira celui-là. C’est-à-dire que leur ancienneté remonte à deux cents ans, ou à trois cents ans tout au plus, tandis que la fondation de l’Église romaine (par le Christ lui-même) date de l’apôtre saint Pierre, et que la succession de ses pontifes s’étend par une chaîne non interrompue de saint Pierre au Pape actuel et que de la même façon le don de l'Esprit Saint a été transmis par imposition au Pape, aux évêques, aux prêtres et aux laïcs catholiques lors de leur confirmation.
Je ne pense donc pas qu'un pasteur, aussi aimable soit-il, aidera à la même "recherche" qu'un prêtre, pas en ce qui concerne le Salut en tous les cas.

[quote]il n'y a pas de péché impardonnable : la croix du Christ a tout effacé.[/quote]

Etes vous sûr de celà ? Avons nous lu la même Bible ? Pourtant le Nouveau Testament est censé être à l'identique chez tous les chrétiens. Je ne demande donc à personne de me croire sur parole mais si je me réfère à Matthieu 12:31-32, je lis :

- Dans la Bible de Jérusalem (catholique) : Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

- Dans la Bible Louis Segond (Protestante) : C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Ai-je encore besoin d'argumenter ou essaierez vous de vous justifier en prétendant qu'un blasphème n'est pas un péché ?

Je m'excuse très sincèrement auprès de tous les lecteurs de ce forum, pour ma réaction sèche, mais j'estime qu'il est de mon devoir de chrétien [u]catholique[/u] de dénoncer vivement ces affirmations trompeuses. Loin de moi de déclencher un quelconque ressentiment mais la recherche de Salut d'Adboz est beaucoup plus importante à mes yeux et je vois là une tentative de l'en détourner !
Fréquenter des protestants et évangéliques en si grand nombre, dans ma région, a du bon, celui de facilement contrecarrer les arguments utilisés pour cacher leur apostasie.

[b]"Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? En ton nom que nous avons chassé les démons ? En ton nom que nous avons fait bien des miracles ? Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.[/b] ( Matthieu 7:21-23)

Adboz, continuez votre recherche avec confiance. Fraternellement.

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Bonjour,

S'il n'y a pas de prêtres chez les protestants, il y a des responsables : pasteurs, anciens ou autres personnes sérieuses. Elles ne refuseront pas de vous être en aide dans vos recherches, au même titre que des prêtres.

Sur "le péché impardonnable", je pense que dans le temps chrétien ou temps de la grâce, il n'y a pas de péché impardonnable : la croix du Christ a tout effacé.

Le chrétien est sauvé par la foi (aussi par la grâce). C'est alors qu'il nait de nouveau, d'une vie éternelle, et qu'il est scellé du Saint-Esprit qui vient faire son habitation en lui. Dans ces conditions, il est armé pour faire des œuvres, et même désireux de les faire : les œuvres sont une conséquence du salut et non une condition du salut. Bien sur il peut y avoir des défaillances chez le chrétien, mais ces dernières ne remettent pas en cause son salut éternel.

"Qui cherche trouve", dit la Bible. Je suis persuadé que Dieu vous indiquera les directions à suivre, notamment quant au lieu de rassemblement des chrétiens autour du Seigneur Jésus.


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[quote="Adobz"] Si ça avait été la volonté de Dieu que je devienne catholique, il ne m'aurait pas fait naître chez des protestants, non ?[/quote]

Les voies de Dieu sont impénétrables :

[b]Le bienheureux cardinal John Henry Newman, né à Londres le 21 février 1801 et mort à Edgbaston le 11 août 1890, est un ecclésiastique britannique converti au catholicisme en 1845.[/b]
http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Henry_Newman

[quote="Adobz"]L' Eglise catholique pourrait correspondre à ce que je recherche (même si je ne suis pas très à l'aise avec le culte rendu aux saints et à la Vierge). Mais bon, chercher une confession qui nous correspond, c'est un peu se comporter comme au supermarché et ça ne me plaît pas trop. Si ça avait été la volonté de Dieu que je devienne catholique, il ne m'aurait pas fait naître chez des protestants, non ?[/quote]

Vous voulez des intermédiaires, les saints c'est cela : des grands frères et des grandes sœurs déjà sauvés.
Ils rendent témoignages par leur vie de leur attachement au Christ.
Après la mort ce témoignage reste vivant, ils peuvent à notre demande intercéder auprès de Dieu.

Pour le côté supermarché je partage votre opinion.
Vous n'avez pas à choisir selon votre sensibilité (vos sensations) mais de la Vérité.
Si Dieu ne voulait pas que vous puissiez choisir, il vous aurait donné ni intelligence, ni liberté, non ?
Dieu vous appelle à la Vérité même si vous naissez dans la pire famille athéiste.
Nous sommes tous appelés à la conversion où que nous soyons, qui que nous soyons.

Dieu vous Bénisse et vous Garde !

[quote="Adobz"]
Vous dites que vous n'êtes pas seuls, mais moi, si ! Car chez les protestants, il n'y a pas de prêtre. Chacun est seul devant Dieu et doit faire tout seul son examen de conscience (c'est ce qu'on appelle le sacerdoce universel). Et pour tout dire, quand j'essaie de prier, j'ai l'impression de parler dans le vide. J'ai bien peur d'être en train, peu à peu, de perdre toute forme de foi...Je ne sais pas si c'est une crise passagère ou la preuve qu'en fait je n'y ai jamais rien compris, [/quote]
...ou le signe que vous réfléchissez et que Dieu vous indique un autre chemin...
Se confesser directement à Dieu, c'est à la fois trop facile (puisqu'il n'y a pas besoin de faire l'effort humiliant mais enrichissant d'aller raconter ses misères à quelqu'un) et frustrant (puisque personne n'est là pour vous guider, et que vous pouvez, éventuellement, être complètement dans l'illusion sans vous en rendre compte).
Cela dit, dans la prière, c'est rare qu'on entende Dieu nous répondre. La foi, le plus souvent, c'est, comme vous dites "l'impression de parler dans le vide". C'est pourquoi il est important de ne pas rester seule.

[quote]L' Eglise catholique pourrait correspondre à ce que je recherche (même si je ne suis pas très à l'aise avec le culte rendu aux saints et à la Vierge). Mais bon, chercher une confession qui nous correspond, c'est un peu se comporter comme au supermarché et ça ne me plaît pas trop. Si ça avait été la volonté de Dieu que je devienne catholique, il ne m'aurait pas fait naître chez des protestants, non ?[/quote]
Demandez-lui son avis à Lui, plutôt qu'à nous !
Et puis, il n'est pas interdit de réfléchir, et de choisir selon sa conscience!

Mais si dans l'Église catholique, il n'y a que Marie et les saints qui vous gênent, ne vous laissez peut-être pas arrêter par cette objection. Le culte des saints n'est pas obligatoire, c'est juste que nous sommes heureux d'avoir des amis au ciel qui prient pour nous. Quant à la Vierge Marie :amoureux: , elle est mentionnée dans la Bible, tout de même !

Cher Adobz, il n'y en fait qu'une seule solution à votre questionnement : revenez à la maison. Revenez à l'Église qui est votre mère et dont le protestantisme vous a séparé (sans que vous soyez coupable bien entendu, et ce même si ce protestantisme vous a apporté sans nul doute de bonnes choses également).

Vous avez besoin de la VÉRITÉ. Or ce n'est que dans l'Église que vous la trouverez, pleine et entière.

En revenant à l'Église, en vous nourrissant de sa doctrine sûre et de ses sacrements, en mettant vos pas dans ceux de vos grands frères et soeurs les saints, vous trouverez des réponses.

Fraternellement,

Merci beaucoup d'avoir pris la peine de me répondre.
Si je comprends bien, vous dites que la foi est plus une espérance qu'une certitude, et que c'est une bonne chose parce que tout acquis assuré entraîne une perte de motivation (et je suis tout à fait d'accord), que les oeuvres sont importantes parce qu'elles sont la preuve d'une foi authentique (donc d'une foi qui se définit plutôt par la volonté de s'approcher toujours plus de Dieu -en étant conscient de notre faiblesse- et en ayant confiance en sa bonté que par la certitude du salut). La charité est d'après vous une valeur supérieure à la foi et je trouve ça vraiment génial ! En effet je me suis toujours dit qu'au fond ma plus grande motivation pour être chrétienne était d'échapper à l'enfer (de "sauver ma peau" en quelque sorte), et qu'il était difficile de bâtir une foi sincère sur cette base.

Ce qui m'ennuie vraiment, c'est "Puisque tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche" et le péché impardonnable car comment, dès lors peut-on être sûr que Dieu fait vraiment miséricorde et que seule notre attitude peut nous éloigner de Sa Grâce ?

Vous dites que vous n'êtes pas seuls, mais moi, si ! Car chez les protestants, il n'y a pas de prêtre. Chacun est seul devant Dieu et doit faire tout seul son examen de conscience (c'est ce qu'on appelle le sacerdoce universel). Et pour tout dire, quand j'essaie de prier, j'ai l'impression de parler dans le vide. J'ai bien peur d'être en train, peu à peu, de perdre toute forme de foi...Je ne sais pas si c'est une crise passagère ou la preuve qu'en fait je n'y ai jamais rien compris, s'il faut voir là le fait que l'église de mes parents ne me convient pas tout à fait (je pense avoir besoin d'un intermédiaire entre moi et Dieu, je n'aime pas trop les prédications qui ressemblent à des commentaires composés, n'étant pas baptisée je ne prends jamais la Sainte Cène et je me sens mal à l'aise d'aller au culte juste parce que j'aime bien chanter les cantiques). Je pourrais me diriger vers les églises évangéliques qui ont la réputation d'être jeunes et dynamiques et d'avoir une lecture plus littérale de la Bible, mais j'ai fait plusieurs camps avec des associations évangéliques et ça ne m'attire vraiment pas. L' Eglise catholique pourrait correspondre à ce que je recherche (même si je ne suis pas très à l'aise avec le culte rendu aux saints et à la Vierge). Mais bon, chercher une confession qui nous correspond, c'est un peu se comporter comme au supermarché et ça ne me plaît pas trop. Si ça avait été la volonté de Dieu que je devienne catholique, il ne m'aurait pas fait naître chez des protestants, non ?

Voilà une excellente question car elle oriente vers le Seigneur, le désire de faire sa volonté pour obtenir le salut.
Mais voici aussi une très mauvaise question qui montre que le salut n'est pas là.
En effet, le propos du Christ et donc du chrétien à sa suite, n'est pas d'être sauvé mais de devenir sauveur.
Sauvés nous le sommes par pure grâce dans la Foi dans le Christ rédempteur.
Mais cela ne suffit pas, il faut devenir à son tour sauveur et là il faut que l'action découle de la Foi.
Nous devons donc conformer notre vie à celle du Christ et rester sauvés car sauveurs chaque jour de notre vie.
Etre sauvé n'est donc pas tant un état qu'un chemin.

Il y avait dans les premiers siècles un romain qui chrétien ne voulait pas être baptisé pour recevoir le baptême in extremis et ainsi voir tous ses péchés effacés à sa dernière heure afin d'être assurément sauvé. (on dit qu'il voyageait toujours avec un prêtre dans ce but).
Et bien il n'a rien compris au salut qu'il voulait pour lui seul, au lieu de se sauver en devenant sauveur à son tour.

Ainsi la Foi ouvre au salut mais n'est pas le but.
Le but est de marcher dans ce salut reçu pour sauver à son tour.
C'est pourquoi l'apôtre dit que la charité est plus grande que l'espérance et la foi.
En effet au Ciel l'espérance n'est plus de mise, la foi non plus car nous voyons Dieu face à face, mais la charité (amour de Dieu) seule reste.

Bonjour Adboz,

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" dit Jésus Christ.

Ces paroles me semblent assez lipides.

Fraternellement. :coeur:
:ciao: