Bonjour à tous

La lecture de ce fil me fait me poser une question : quelle importance un catholique doit-il accorder aux encycliques, et de façon plus générale aux enseignements de l’Église sur les questions de mœurs ?
La question n'est pas très claire, désolée... Quelques participant(e)s ont réagi en mettant en avant le fait que certaines encycliques et vieux catéchismes sont marqués par leur époque, qu'ils ne sont plus adaptés à notre société actuelle, qu'il est plus pertinent d'en consulter de plus récents. Il est vrai que la forme a changé, comme le fond : l’Église n'enseigne plus qu'une femme doit demander l'autorisation de son mari avant de sortir de chez elle.
Quel est l'intérêt d'un catéchisme ou d'une encyclique pour un catholique (en ce qui concerne les questions de mœurs) ? Savoir ce que l’Église enseigne actuellement en ayant à l'esprit que ce sera peut-être caduque dans quelque temps ? Simplement donner des pistes de réflexion ?

Kerniou a écrit : Je ne vais pas continuer à tourner en rond avec vous; cette intervention est la dernière sur ce sujet.

Bonne idée, je fais de même ; si quelques autres veulent continuer à intervenir, qu'ils n'hésitent surtout pas ; je les lirai avec attention et intérêt.

Il ne vous pas échappé que les textes anciens sont plus stricts que les plus récents. L'église et ses membres y compris le pape sont imprégnés du courant de pensée de leur époque.
Il est à noter que Jésus avait beaucoup d'avance sur la pensée de ses contemporains Sa parole les choquait beaucoup. Pourtant le message des Evangiles est intemporel, il continue à vivre.
Je ne vais pas continuer à tourner en rond avec vous; cette intervention est la dernière sur ce sujet.

Kerniou a écrit :Cher Toto,
Le texte de Benoît XVI me parait tout à fai t clair, pourquoi aller chercher des écrits plus anciens ?

Mais c'est hallucinant comme question! Faudrait-il supprimer alors toute référence à tout Pape ancien, sous prétexte que le récent s'est exprimé sur le même sujet? La Tradition, cela ne vous dit rien? A ce train-là, autant bazarder les Evangiles, ils ont été écrits il y a tellement longtemps.

Etes-vous marié ? Si oui, votre épouse est-elle vraiment d'accord avec votre vision de son rôle ?

Non, célibataire. Je tiens à préciser en passant que ce n'est pas ma vision, mais que je me contente de citer Saint Paul, Léon XIII et Pie XI.

Je suis quelque peu étonné de me trouver sur un forum catholique dont certains membres poussent des cris d'orfraies dès qu'on a le malheur de citer quelques anciens Papes.

Je vais peut-être dire une généralité, mais il ne me semble pas que dans la foi catholique il soit prôné que les femmes doivent être "moins" que les hommes, c'est encore une mauvaise interprétation, qui a peut-être bien arrangé certains quitte à faire du tort à certaines, qui a été prise pour marche à suivre.
Quand je lis l'intervention de Preccator avec le texte de St. Paul, je lis plutôt quelle attention les époux doivent avoir l'un envers l'autre, je vois que chacun doit consacrer toute sa vie, son énergie du quotidien à être au service de l'autre (donc soumis, pas dans le sens exécuter tout les ordres comme un esclave, mais être à l'écoute et se mettre en 4 l'un pour l'autre, voilà ce qu'il faut comprendre je pense). Certains ont donc simplement du conserver la partie qui décrète que la femme doit être soumise à l'homme en se gardant bien de populariser la suite, qui les concerne et leur donne des rôles aussi contraignants que celui de leur épouse.

En revanche si par "sexisme" on comprend "rôle en fonction de son sexe", ça veut dire qu'il y aurait un rôle typiquement réservé aux hommes et un rôle typiquement réservé aux femmes, alors oui il y en a dans l'Eglise, comme dans toute la société (et même dans toutes les sociétés, même si parfois ces rôles nous semblent brouillés à nous occidentaux, par exemple dans notre esprit être guerrier serait d'avantage masculin, et bien chez les amazones les femmes avaient ce rôle. Ça n'en reste pas moins du sexisme: vous êtes une femme vous partez à la chasse, vous êtes un homme vous êtes des mâles reproducteurs. ).
Quand j'assiste à une messe et que celui qui la dit ne pourra jamais être une femme, je n'ai pas l'impression que ce soit pour leur faire du tort, c'est simplement comme ça, ça fait partie des "règles du jeu" si je puis dire. D'ailleurs les saints et les saintes sont des figures féminines et masculines, il y en a tant qu'il semble impossible de ne pas se retrouver dans au moins l'un d'entre eux quand le besoin de s'identifier à autre chose qu'un rôle social se fait sentir, et même un homme pourra retrouver des parcelles de son caractère en Marie par exemple, et inversement pour une femme, on est jamais 100% féminin ou masculin, entre ces deux extrêmes au niveau de la personnalité, il existe des milliers de nuances. (Physiquement aussi d'ailleurs, à tel point que parfois il est très difficile de dire "telle personne est un homme/une femme", et pourtant ça n'empêche pas de pouvoir être au service de l'autre selon les enseignements catholique: si vous voulez lavez des pieds vous avez le droit d'aller voir qui vous voulez et de lui proposer un massage des pieds, que vous soyez un homme ou une femme tout le monde en est capable).

Le problème de la confusion être au service/être au pouvoir a déjà été soulevé, j'aimerai ajouter: s'il est vrai qu'il est absurde de rechercher du "pouvoir" en l'Eglise, ne nions pas que plus le "grade" (je ne sais pas si il existe un autre mot, navré) est proche de celui du Pape, plus le personnage est influent et aura à décider de chose. Même si ce sont des décisions dont l'unique but est de servir ceux qui auront à appliquer ces décisions, prendre une décision pour autrui a et aura toujours de l'influence sur le cours des choses, des meurs, des mentalité... C'est indéniable.

Cher Toto,
Le texte de Benoît XVI me parait tout à fai t clair, pourquoi aller chercher des écrits plus anciens ?
Etes-vous marié ? Si oui, votre épouse est-elle vraiment d'accord avec votre vision de son rôle ?


Merci, Zarus de la pertinence de vos questions et de votre soutien.

Zarus a écrit :Je comprend que vous voulez pas travestir vos convictions, mais il ne faut pas non plus les forcer ? (donc présenter un christianisme entier sans user de violence, de pression sociale vicieuse ou de diabolisation)

Non, évidemment, l'usage de la violence doit être réprouvé. Je m'abstiens par ailleurs de répondre au message de Jean-Mic qui ne me semble pas nécessiter de réponse.

Une femme doit-elle avoir moins de droits qu'un homme ?

Je vous renvoie à Pie XI : "[Les maîtres d’erreur] proclament que tous les droits sont égaux entre époux.[…] Mais, quant à cette égalité des droits qui est si exaltée et que l'on réclame si vivement, il faut la reconnaître dans les choses qui sont propres à la personne et à la dignité humaines, qui accompagnent le pacte nuptial et qui sont impliquées par la vie conjugale ; en ces choses-là, chacun des deux époux jouit assurément des mêmes droits et il est tenu à la même obligation ; dans les autres choses, une certaine inégalité et une juste proportion sont nécessaires"

Un homme doit-il avoir plus d'autorité en dehors de l’Église qu'une femme ? (le mari sur son épouse)

Un mari peut-il imposer plus à sa femme que l'inverse ?

Je joins les deux questions qui sont très proches : Pie XI répond à votre question dans la suite de son texte : « Cet ordre implique et la primauté du mari sur sa femme et ses enfants, et la soumission empressée de la femme ainsi que son obéissance spontanée » et cite Léon XIII : « L'homme est le prince de la famille et le chef de la femme ; celle-ci, toutefois, parce qu'elle est, par rapport à lui, la chair de sa chair et l'os de ses os, sera soumise, elle obéira à son mari, non point à la façon d'une servante, mais comme une associée ; et ainsi, son obéissance ne manquera ni de beauté ni de dignité. Dans celui qui, commande et dans celle qui obéit — parce que le premier reproduit du Christ, et la seconde l'image de l'Eglise, — la charité ne devra jamais cesser d'être la régulatrice de leur devoir respectif. »

Pour le rédacteur de ce texte, c'est quoi une émancipation abusive ? car vu l'époque cela pourrait être des choses auxquelles on ne pense même plus. (le droit de sortir seule de chez elle, de lire,ect...d'être cultivée,ect...)

Pie XI répond parfaitement à votre question : « Si parfois, cependant, les conditions sociales et économiques de la femme mariée doivent se modifier en quelque manière, à cause du changement qui s’est introduit dans la forme et les usages des relations humaines, il appartient aux pouvoirs publics d'adapter les droits civils de la femme aux nécessités et aux besoins de notre époque, en tenant compte de ce qu'exigent le tempérament différent du sexe féminin, l'honnêteté des mœurs, le bien commun de la famille, et pourvu que l'ordre essentiel de la société domestique soit sauvegardé ».

Toto a écrit :Sincèrement, je préfère nettement les messages d'une femme catholique (comme Suliko) aux vôtres, par exemple.

Je ne suis pas sexiste, j'ai de très bon(ne)s ami(e)s qui sont des femmes ...!

Jean-Mic

PS : Nos autres participantes, bien présentes sur le fil, seront charmées .

Bonsoir,

Pas de soucis pour répondre à vos questions cher Zarus :

Zarus a écrit : Une femme doit-elle avoir moins de droits qu'un homme ?

Non

Zarus a écrit :Un homme doit-il avoir plus d'autorité en dehors de l’Église qu'une femme ? (le mari sur son épouse)

Non

Zarus a écrit :Un mari peut-il imposer plus à sa femme que l'inverse ?

Non

Zarus a écrit :Une femme peut-elle exister en dehors de son foyer au même titre qu'un père de famille si elle ne néglige pas ses tâches ?

Oui

Vous en avez d'autres des comme ça ?

Toto a écrit :je fais une abominable discrimination envers les non-abrahamiques, et qu'il faut également dialoguer (mais pas convertir, hein! Surtout pas!)

Je comprend que vous voulez pas travestir vos convictions, mais il ne faut pas non plus les forcer ? (donc présenter un christianisme entier sans user de violence, de pression sociale vicieuse ou de diabolisation)

??? Pourquoi donc? Jamais dit ni pensé une chose pareille. Sincèrement, je préfère nettement les messages d'une femme catholique (comme Suliko) aux vôtres, par exemple.

Ah bon et pourquoi ? ce n'est pas très gentil non plus.

Zarus a écrit :Vous esquivez bien ce qui vous arrange. (mes questions sur les rôles de la femme)

Ok, je vous réponds bientôt

Donc selon vous, les membres féminins de ce forum ne devraient pas y être par exemple ?

??? Pourquoi donc? Jamais dit ni pensé une chose pareille. Sincèrement, je préfère nettement les messages d'une femme catholique (comme Suliko) aux vôtres, par exemple.

Théodore a écrit :Deux remarques :

- Concernant le rapport entre l'Église et les femmes, le sujet est en partie traité (à charge) par Uta Ranke-Heinemann dans son ouvrage Des Eunuques pour le Royaume des Cieux, que je conseille

Interdite d'enseignement, se déclarant comme excommuniée. Belle référence.

Deuxièmement, on a rapidement évoqué le rétablissement du diaconat féminin, aboli au VIIIe siècle. Qu'en pensez-vous ?
Il me semble, d'une perspective protestante, que ce serait une initiative d'un grand intérêt pour l’œcuménisme, notamment pour l'accueil dans l'Église d'ex-pasteurs femmes.

C'est une excellente idée! Je propose, dans le même ordre d'esprit, que nous :
-abandonnions l'idée de transsubstantiation
-gardions uniquement le baptême et la communion
-supprimions le rôle du Saint-Père
-supprimions toute référence au Magistère et à la Tradition
-abandonnions le culte des saints
-...
Ce ne sont en effet là que quelques détails minimes qui ne pèsent pas bien lourd face à l’œcuménisme, pardon, à l'Oecuménisme (il faut la majuscule), nouvel alpha et oméga de l'Eglise.
Afin de nous rapprocher davantage de nos frères protestants, qui sait, peut-être une cérémonie de repentance collective, pour la Saint-Barthélémy et Compagnie, ainsi que la levée d'excommunication de Luther, suivie de sa canonisation, seraient bien vues?
Ah, mais on me souffle dans l'oreillette que l'on doit aussi se rapprocher de nos frères musulmans. Ah, zut, compliqué, comment contenter en même temps les deux? En effet, les protestants reconnaissent le Christ comme le Fils de Dieu, mais pas les musulmans. Aïe...
Flûte, je reçois un deuxième message, qui me dit qu'en me focalisant sur les protestants et les musulmans, je fais une abominable discrimination envers les non-abrahamiques, et qu'il faut également dialoguer (mais pas convertir, hein! Surtout pas!) avec nos frères hindous. Bon, là cela risque d'être compliqué. A la rigueur ou arrivera à faire de notre Seigneur Jésus Christ un dieu parmi le panthéon hindouiste, mais proclamer qu'il est le seul, cela sera difficile à avaler.

Bon, restons sérieux cinq minutes. Même Vatican II (certes sans l'affirmer haut et fort) reconnaît (c'est le minimum syndical, mais au moins il y a cela) qu'on n'est pas obligé de brader notre religion, même pour dialoguer avec nos frères ceci et nos aînés cela.

Sur le fond, ce serait bien sûr scandaleux d'avoir des femmes diacres. On a déjà des femmes laïques faisant les lectures à la messe et distribuant la communion, c'est déjà beaucoup trop, alors des diaconesses...

Oui, je sais, on me citera Saint-Paul, que pour une fois nos aimables progressistes sortiront du placard où ils l'avaient soigneusement rangé : "Je vous recommande Phébée, notre soeur, diaconesse de l'Eglise de Cenchrées" (Ro, XVI, 1). Sauf que :
-je doute fortement que le rôle du diacre ait été pleinement clarifié et défini à l'époque
-Si l'on se réfère à Ac 6, 6 : "Cherchez, frères, sept hommes" pour parler de l'institution de diacres.
-Dans Ti III, 8 : "Les diacres, eux aussi, seront des hommes dignes"

Vous esquivez bien ce qui vous arrange. (mes questions sur les rôles de la femme)
Donc selon vous, les membres féminins de ce forum ne devraient pas y être par exemple ?

Ainsi donc l’Église ne reconnait pas le viol conjugal... (l'Islam à une recommandation quasiment identique sauf qu'elle avantage le mari: là la pression sexuelle est réciproque)

Jean-Mic a écrit : - une décennie plus tôt, elle s'était vue refuser l'absolution parce qu'elle avait confessé qu'elle s'était refusée à son mari. Quel enseignement sur le mariage et le couple donnait-on à l'époque 1/ pour qu'on puisse considérer cela comme un péché ? 2/ pour refuser l'absolution pour un point comme celui-là ?

Saint Paul, dans Co I, 7, 5, a écrit :La femme ne dispose pas de son corps, mais le mari. Pareillement, le mari ne dispose pas de son corps, mais la femme. Ne vous refusez pas l'un à l'autre, si ce n'est d'un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière ; et de nouveau soyez ensemble

(j'attends avec intérêt de voir si on va qualifier Saint-Paul de lefebvrisant).