Une interview lucide et intéressante

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Re: Une interview lucide et intéressante

par gerardh » mer. 13 août 2014, 17:13

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Bonjour Suliko, vous écrivez :
Lorsque l'hostie et le vin se corrompent, il ne s'agit plus du corps et du sang du Christ.
A partir de quel moment perdent-ils cette qualité ?


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Re: Une interview lucide et intéressante

par Suliko » mar. 12 août 2014, 21:43

Bonjour prodigal,

Vous écrivez:
La notion de péché mortel peut entraîner des confusions, parce qu'on ne sait quand elle est employée si elle a un sens subjectif ou objectif. Je m'explique : au sens objectif, c'est un péché grave, tout simplement, qui ne peut être commis sans entrainer une rupture entre le coupable et Dieu, laquelle ne peut être comblée que par le pardon.
Au sens subjectif, être en état de péché mortel signifie s'être fermé à la grâce, et partant à la vie spirituelle, d'où le nom de mortel, qui tue.
L'idée de vouloir communier en état de péché mortel au sens subjectif est étrange, et ne peut signifier qu'une intention sacrilège. En revanche, il n'y a rien de rare ni d'étonnant à ce que quelqu'un ayant commis une faute grave éprouve le désir du sacrement pour aviver la flamme qui brûle encore. En a-t-il le droit? Ce qui paraît sûr, c'est que nul n'a le droit d'en juger sauf les autorités spirituelles légitimes.
Il n'y a tout simplement pas lieu de distinguer définition objective et subjective comme vous le faites. Et donc, le sacrement nécessaire au fidèle en état de péché mortel est la confession et seulement ensuite la communion.

Gerardh,
En foi de quoi prendre le Christ dans la main serait un sacrilège alors que l'avaler et le faire transiter jusqu'au bout dans le tube digestif ne le serait pas.
Vous méconnaissez ce sacrement. Lorsque l'hostie et le vin se corrompent, il ne s'agit plus du corps et du sang du Christ.

Je suis un peu déçue de la manière qu'ont beaucoup de catholiques de relativiser les graves dommages spirituels qu'engendre la communion dans la main...Déjà rien que le fait de prendre conscience que la pratique actuelle est contraire à la tradition latine devrait être un argument non négligeable. Si seulement il pouvait y avoir plus de Mgr Schneider!

Re: Une interview lucide et intéressante

par gerardh » mer. 06 août 2014, 14:04

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Bonjour,

Il me semble avoir compris que la réticence à cette pratique était liée directement ou indirectement à la doctrine de la transsubstantiation en vertu duquel le pain n'est plus du pain et le vin (quand il est encore administré) plus du vin, mais la substance de Christ. En foi de quoi prendre le Christ dans la main serait un sacrilège alors que l'avaler et le faire transiter jusqu'au bout dans le tube digestif ne le serait pas.

Par ailleurs les adeptes de cette pratique seraient généralement mal intentionnés alors que leurs détracteurs ne le seraient pas.

Ces arguments me semblent bien légers et accusateurs.

Le Christ lui-même pourrait s'en trouver repris alors qu'il a très simplement distribué le pain (pas l'hostie) et le vin (sans exclusive) à tous ses disciples lors de la première Cène. Les premiers chrétiens en firent autant, il faut les en croire à leur détriment.


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Re: Une interview lucide et intéressante

par PaxetBonum » mar. 15 juil. 2014, 20:24

Fernand10 a écrit :
Même si l'on me dit que ce texte ne vient pas d'un chrétien catholique, un catholique de France ou d'ailleurs peut très bien comprendre ce qui est en jeu ici.
Je ne sais pas de qui est ce texte mais il est très beau et très juste.
Toutefois il ne s'oppose pas à la notion de péché mortel et véniel.
Le Christ Lui-même évoque des péchés qui tuent ou pas.
Sur le plan de la charité est-ce du même ordre de vouloir donner une claque à son prochain ou de le faire vraiment ?
Les péchés sont différents dans leur nature, leurs circonstances, la volonté de les commettre, etc… mais tous produisent un rupture de la charité, mais à des degrés différents. Ultimement le péché tue le lien de charité dans celui qui le commet, le coupe donc de la source de Charité qui est Dieu.
C'est cela le péché mortel.

Re: Une interview lucide et intéressante

par Belin » mar. 15 juil. 2014, 9:21

Un [chrétien devrait penser] assez spontanément que le contraire du péché n'est pas la vertu mais la foi et l'amour
Mais qu'est ce que l'amour? qu'est ce que avoir la Foi?
L'Amour véritable est la preuve qu'on a la Foi. La vertu véritable est la preuve qu'on a l'Amour. Je sais qu'il y a des vertus hypocrites, c'est pour cela que je parle de vertus véritables. Beaucoup aime jouer sur ce mot ambiguë de la langue française: "Amour".

Re: Une interview lucide et intéressante

par PaxetBonum » mar. 15 juil. 2014, 7:58

Fernand10 a écrit :... et risque de favoriser un aspect lié à la Loi...
Qu'entendez-vous par là ?

Re: Une interview lucide et intéressante

par Belin » dim. 13 juil. 2014, 11:28

pour ceux qui sont plus sensibles aux arguments "bibliques" voici une source biblique de la notion de péché mortel et veniel
1 Jean a écrit : 16 Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il l'a donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort ; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier.
17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.

Re: Une interview lucide et intéressante

par Belin » dim. 13 juil. 2014, 11:17

Peccator a écrit :Au yeux de Dieu, insulter un homme est aussi grave que le tuer.

Je ne conteste pas la notion de péché mortel en tant que telle (bien au contraire), mais je pense que bien souvent on juge nous-même de ce qui est "mortel" ou "véniel" selon la logique de ce monde, selon la logique de la loi et non celle de la charité.
Insulter et tuer je ne sais pas. Mais il y a bien des péchés qui offensent plus Dieu que d'autre, les péché qui crient "vengeance" c'est biblique et l'Eglise l'enseigne clairement. Niveler tous les péchés c'est contraire à l'enseignement de l'Eglise, contraire aux textes bibliques et contraire à la raison humaine.

Re: Une interview lucide et intéressante

par Peccator » dim. 13 juil. 2014, 11:06

Au yeux de Dieu, insulter un homme est aussi grave que le tuer.

Je ne conteste pas la notion de péché mortel en tant que telle (bien au contraire), mais je pense que bien souvent on juge nous-même de ce qui est "mortel" ou "véniel" selon la logique de ce monde, selon la logique de la loi et non celle de la charité.

Re: Une interview lucide et intéressante

par Belin » dim. 13 juil. 2014, 10:46

Selon moi ça dépend. Moi je me sentirais beaucoup plus perturbé dans ma raison si on me dit que aux yeux de Dieu celui qui a consciemment violé et laissé mourir de faim des enfants, a commis une faute de même gravité que celui qui a eu petit moment de gourmandise devant un plat succulent. J'allais franchement me poser des questions sur cette Justice dite parfaite de Dieu.

Re: Une interview lucide et intéressante

par PaxetBonum » dim. 13 juil. 2014, 9:52

Fernand10 a écrit : Personnellement, je ne vois pas trop comment un contemporain qui s’intéresserait de nouveau à la foi (disons vers la quarantaine) peut adhérer à cette distinction péché mortel / péché véniel. Je pense que cela heurte son intelligence, son expérience de la vie. Je pense que c'est à partir de telles choses qu'un certain nombre de personnes "font" leur opinion.
Bonjour Fernand10,

Devrait-on donc édulcorer le message du Christ et de son Eglise pour ne pas perturber le monde ?
Contrairement à vous je pense l'inverse : les nouveaux convertis sont d'une exigence absolue qui les tend vers la sainteté. Se sont les vieux de la Foi qui s'affadissent et finissent par faire des compromis notamment avec cette notion de péché mortel.
Il est donc essentiel de ne rien cacher de ces enseignements du magistère et après à chacun d'agir en conscience en conformité ou contre les enseignements de l'Eglise du Christ.

Re: Une interview lucide et intéressante

par Peccator » sam. 12 juil. 2014, 17:38

AdoramusTe a écrit :Tsss. Vous tentez d'aller à l'Ecriture sans passer par l'Eglise. N'oubliez pas que le protestantisme se fourvoie :diable:
Bien sûr que non : je veux en tout suivre l'enseignement de l'Eglise. Mais je veux aussi comprendre, parce que la foi ne s'oppose pas à la raison, n'est-ce-pas, et pour comprendre, je pose des questions, comme mes enseignants m'ont toujours engagé à le faire. Si je pose ces questions, ce n'est pas pour contester, mais bien pour avoir des réponses.

Sinon, ma foi, je me ferais ma petite idée personnelle dans mon coin, au lieu de faire part de mes interrogations...

Et je suis heureux de poser ces questions, car je trouve des réponses...

Re: Une interview lucide et intéressante

par prodigal » sam. 12 juil. 2014, 13:38

La notion de péché mortel peut entraîner des confusions, parce qu'on ne sait quand elle est employée si elle a un sens subjectif ou objectif. Je m'explique : au sens objectif, c'est un péché grave, tout simplement, qui ne peut être commis sans entrainer une rupture entre le coupable et Dieu, laquelle ne peut être comblée que par le pardon.
Au sens subjectif, être en état de péché mortel signifie s'être fermé à la grâce, et partant à la vie spirituelle, d'où le nom de mortel, qui tue.
L'idée de vouloir communier en état de péché mortel au sens subjectif est étrange, et ne peut signifier qu'une intention sacrilège. En revanche, il n'y a rien de rare ni d'étonnant à ce que quelqu'un ayant commis une faute grave éprouve le désir du sacrement pour aviver la flamme qui brûle encore. En a-t-il le droit? Ce qui paraît sûr, c'est que nul n'a le droit d'en juger sauf les autorités spirituelles légitimes.

Re: Une interview lucide et intéressante

par Belin » sam. 12 juil. 2014, 11:21

Fernand10 a écrit :@ kisito

C'est là notre différence de pensée. Je n'insiste pas davantage.
Ok. Je voulais tout simplement comprendre ce qui pourrait être déraisonnable au point d'heurter certaine conscience dans les notions de péché mortel ou véniel, sinon je n'insisterais plus.

Re: Une interview lucide et intéressante

par Belin » sam. 12 juil. 2014, 11:12

Fernand10 a écrit :
Ceci m'inspire au moins une remarque : il est beaucoup question sur ce fil du péché mortel. Personnellement, je ne vois pas trop comment un contemporain qui s’intéresserait de nouveau à la foi (disons vers la quarantaine) peut adhérer à cette distinction péché mortel / péché véniel. Je pense que cela heurte son intelligence, son expérience de la vie. Je pense que c'est à partir de telles choses qu'un certain nombre de personnes "font" leur opinion.
Réintroduire la notion de péché est importante ; ça oui. Comprendre en quoi le péché dévaste ce monde est essentiel.
Par exemple, faites, vous qui lisez ceci, mémoire d'un acte que vous avez posé et qui vous a entraîné (ou un autre) vers la mort. Le salaire du péché, c'est la mort. C'est cela qu'il importe de bien comprendre. Et cela, certains de nos contemporains peuvent bien le croire.
Au contraire je trouve que cela fait bon sens. Ce n'est pas toutes les maladies qui conduisent à la mort, de même ce n'est pas tous les péchés qui conduisent à la mort. Ceux qui conduisent à la mort sont appelées péchés mortels, ceux qui blessent sans tuer sont appelés péché véniel. Je ne vois pas très bien ce qui serait choquant dans cela.

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