Une interview lucide et intéressante

[Peccator]

C'est exactement cela pourtant : le péché mortel nous coupe de Dieu.
L'âme, coupée de Dieu, est morte.

Certes. Mais Dieu ne vient-Il pas précisément apporter la vie là où il y a la mort ? Encore une fois, Jésus n'est pas venu chercher les justes, mais sauver les pécheurs.

Je ne sais pas si vous avez bien compris que c'est aussi pour vous que l'Eglise demande de ne pas communier en état de péché mortel.

Si, si, je l'ai bien compris, et je l'ai même écrit dans une de mes réponses à Suliko.

Mais je n'oublie pas la femme hémoroïsse, que tout le monde considérait comme étant en état de péché grave et permanent (14 ans que ça durait, pensez donc !), et qui n'a pas reçu sa condamnation, mais bien son salut quand elle s'est débrouillé pour venir toucher le manteau de Jésus malgré tout.

Or, je me souviens qu'un membre protestant de ce forum a reçu par le clergé français l'autorisation de communier. Cela me paraît totalement illogique et je suis d'accord avec Mgr Schneider. Depuis quand l'Eglise autorise-t-elle des non croyants (chrétiens non catholiques) à communier?

Depuis que l'ordinaire concerné (et non "le clergé français") a reconnu dans la personne en question un croyant. Je vous trouve particulièrement présomptueuse de vous ériger ainsi juge de qui a la foi et qui ne l'a pas.

Par ailleurs, l'Eglise n'autorise certainement pas des non croyants à communier : ce n'est pas pour rien qu'on récite le Credo avant que ne commence la liturgie de l'Eucharistie.

Mgr Schneider parle d'une manière plus générale de la crise de l'Eglise et de l'offensive anti-chrétienne.

Je suis d'accord avec ce qu'il dit sur ces questions. Tellement qu'en fait je ne vois pas trop quoi dire de plus : il a raison.

J'aimerais par contre savoir si ces personnes sont choisies et si elles reçoivent une "formation" pour donner la communion ?

Dans les paroisses que j'ai fréquentées suffisamment pour me faire une idée de leur pratique normale, ces personnes sont choisies dans un petit groupe de laïcs impliqués sur la paroisse, généralement dans la liturgie d'une manière ou d'une autre (équipes "liturgiques", mais aussi équipes de funérailles, mariages, baptêmes...). Ce n'est pas quelque chose qui est proposé au premier venu (alors que ça peut être le cas pour les lectures ou la prière universelle).
Mais ayant été appelé à quelques reprises à donner la communion, je peux dire que je n'ai pas reçu la moindre "formation" à ce sujet. A chaque fois, on me l'a demandé juste avant la messe, en supposant que je savais ce qu'il fallait faire (sans même s'en assurer).


Et dans tous les cas, Archi a raison : c'est une pratique clairement abusive, et très rarement justifiée par les circonstances. Mais je plains l'évêque qui tenterait de s'y opposer : c'est un coup à se faire éjecter de son diocèse (dans un esprit d'obéissance filiale, je suppose... ).

[AdoramusTe]

Mais je n'oublie pas la femme hémoroïsse, que tout le monde considérait comme étant en état de péché grave et permanent (14 ans que ça durait, pensez donc !), et qui n'a pas reçu sa condamnation, mais bien son salut quand elle s'est débrouillé pour venir toucher le manteau de Jésus malgré tout.

Tsss. Vous tentez d'aller à l'Ecriture sans passer par l'Eglise. N'oubliez pas que le protestantisme se fourvoie

[astre]

Dans les paroisses que j'ai fréquentées suffisamment pour me faire une idée de leur pratique normale, ces personnes sont choisies dans un petit groupe de laïcs impliqués sur la paroisse, généralement dans la liturgie d'une manière ou d'une autre (équipes "liturgiques", mais aussi équipes de funérailles, mariages, baptêmes...). Ce n'est pas quelque chose qui est proposé au premier venu (alors que ça peut être le cas pour les lectures ou la prière universelle).
Mais ayant été appelé à quelques reprises à donner la communion, je peux dire que je n'ai pas reçu la moindre "formation" à ce sujet. A chaque fois, on me l'a demandé juste avant la messe, en supposant que je savais ce qu'il fallait faire (sans même s'en assurer).

Dans certaines paroisses, on sent que le laïc est bien impliqué et que le prêtre l'a bien "formé" à distribuer la communion. J'apprécie également le prêtre qui bénit la personne en lui remettant le calice. Par contre, je n'approuve pas du tout que 3 laïcs sont appelés pour la communion alors que l'assemblée est composée d'une quarantaine de personnes, et qu'un autre prêtre (en bonne santé) retraité est assis à attendre que tout se termine ! Tout comme je suis choquée que ce sont les laïcs qui se déplacent à aller chercher le ciboire dans le tabernacle comme s'ils se servaient dans les rayonnages du supermarché !

Un voisin m'a dit récemment que ce manque de respect envers Dieu, et tous ces laïcs à circuler dans tous les sens dans le Choeur de l'Eglise, l'on fait fuir... Dommage !

[Belin]

Certes. Mais Dieu ne vient-Il pas précisément apporter la vie là où il y a la mort ? Encore une fois, Jésus n'est pas venu chercher les justes, mais sauver les pécheurs.

A chaque maladie son remède! Jésus sauve ceux qui sont dans le péché mortel par le sacrement de réconciliation, et ceux qui sont dans le péché véniel ou ceux qui sont dans l'imperfection chrétienne par le sacrement de l'Eucharistie. C'est inutile de donner la nourriture à un mort, ce serait du gaspillage, la nourriture c'est pour ceux qui vivent. De même quand l'âme est supposée être morte, c'est inutile de lui donné la nourriture de l'âme! ce serait de la profanation! on doit d'abord ressusciter l'âme par le sacrement de réconciliation.

[PaxetBonum]

Certes. Mais Dieu ne vient-Il pas précisément apporter la vie là où il y a la mort ? Encore une fois, Jésus n'est pas venu chercher les justes, mais sauver les pécheurs.

Oui, Dieu attend le pécheur patiemment au confessionnal pour lui rendre la vie.
Le malade qui ne va pas à l'hôpital n'obtient pas les soins du chirurgien et meurt.
Celui qui ne va pas au confessionnal reste âme morte.
Le pécheur doit faire ce chemin comme la femme au flux de sang a traversé la foule vers Jésus, le paralytique lui a été apporté, l'aveugle est venu à Lui, le fils prodigue fait demi-tour vers son Père… etc

[Suliko]

Bonjour,

Mais je n'oublie pas la femme hémoroïsse, que tout le monde considérait comme étant en état de péché grave et permanent (14 ans que ça durait, pensez donc !), et qui n'a pas reçu sa condamnation, mais bien son salut quand elle s'est débrouillé pour venir toucher le manteau de Jésus malgré tout.

Mais la femme hémoroïsse paraissait destinée à rester impure toute sa vie. Elle n'avait, me semble-t-il, pas d'autre choix que de risquer le tout pour le tout en touchant le vêtement du Messie. Aujourd'hui, pour les péchés mortels (et les autres aussi), nous avons un autre moyen, offert par Dieu: la confession. Je ne comprends donc pas votre comparaison.

Depuis que l'ordinaire concerné (et non "le clergé français") a reconnu dans la personne en question un croyant. Je vous trouve particulièrement présomptueuse de vous ériger ainsi juge de qui a la foi et qui ne l'a pas.

Par ailleurs, l'Eglise n'autorise certainement pas des non croyants à communier : ce n'est pas pour rien qu'on récite le Credo avant que ne commence la liturgie de l'Eucharistie.

Je n'aurais pas dû prendre un membre de ce forum en exemple. Si je l'ai fait, c'est que je ne savais pas que de telles communions étaient permises et que je pouvais ainsi en parler dans des termes moins flous que "Semble-t-il, le clergé autorise...". Je n'ai rien contre ledit protestant, qui a d'ailleurs fut honnête et respectueux de notre foi en allant demander à l'évêque (si je me trompe) la permission de communier. Je vais donc dorénavant prendre un exemple vraisemblable mais imaginaire: Marie est une jeune femme protestante luthérienne. Elle reçoit la permission de communier dans l'Eglise catholique. Je trouve que le clergé donne là une autorisation qui n'est pas admissible! Cela a d'ailleurs autrefois toujours été interdit! Vous dites que je juge de la foi de mon prochain. C'est faux. En l'occurrence, Marie est protestante et ne s'en cache pas. Elle n'est donc pas croyante catholique (vous jouez sur le mot "croyant" alors que j'entends évidemment par là catholique). Si elle voulait devenir catholique, elle se convertirait. Ce n'est pas le cas (et cela ne le sera peut-être jamais, on ne peut le savoir). Dès lors, je ne juge pas d'une foi (catholique) qu'elle-même déclare ne pas avoir! Et oui, je l'avoue, je trouve ce genre de permission de communion inadmissible d'un point de vue dogmatique! Comment voulez-vous faire comprendre aux catholiques qu'ils doivent être en état de grâce pour communier et donc se confesser régulièrement si en même temps vous permettez à des non croyants de communier?! (Je sais, j'ai déjà posé la question, mais vous ne m'avez pas répondu...)

Bien à vous,

Suliko

[Belin]

Ceci m'inspire au moins une remarque : il est beaucoup question sur ce fil du péché mortel. Personnellement, je ne vois pas trop comment un contemporain qui s’intéresserait de nouveau à la foi (disons vers la quarantaine) peut adhérer à cette distinction péché mortel / péché véniel. Je pense que cela heurte son intelligence, son expérience de la vie. Je pense que c'est à partir de telles choses qu'un certain nombre de personnes "font" leur opinion.
Réintroduire la notion de péché est importante ; ça oui. Comprendre en quoi le péché dévaste ce monde est essentiel.
Par exemple, faites, vous qui lisez ceci, mémoire d'un acte que vous avez posé et qui vous a entraîné (ou un autre) vers la mort. Le salaire du péché, c'est la mort. C'est cela qu'il importe de bien comprendre. Et cela, certains de nos contemporains peuvent bien le croire.

Au contraire je trouve que cela fait bon sens. Ce n'est pas toutes les maladies qui conduisent à la mort, de même ce n'est pas tous les péchés qui conduisent à la mort. Ceux qui conduisent à la mort sont appelées péchés mortels, ceux qui blessent sans tuer sont appelés péché véniel. Je ne vois pas très bien ce qui serait choquant dans cela.

[Belin]

@ kisito

C'est là notre différence de pensée. Je n'insiste pas davantage.

Ok. Je voulais tout simplement comprendre ce qui pourrait être déraisonnable au point d'heurter certaine conscience dans les notions de péché mortel ou véniel, sinon je n'insisterais plus.

[prodigal]

La notion de péché mortel peut entraîner des confusions, parce qu'on ne sait quand elle est employée si elle a un sens subjectif ou objectif. Je m'explique : au sens objectif, c'est un péché grave, tout simplement, qui ne peut être commis sans entrainer une rupture entre le coupable et Dieu, laquelle ne peut être comblée que par le pardon.
Au sens subjectif, être en état de péché mortel signifie s'être fermé à la grâce, et partant à la vie spirituelle, d'où le nom de mortel, qui tue.
L'idée de vouloir communier en état de péché mortel au sens subjectif est étrange, et ne peut signifier qu'une intention sacrilège. En revanche, il n'y a rien de rare ni d'étonnant à ce que quelqu'un ayant commis une faute grave éprouve le désir du sacrement pour aviver la flamme qui brûle encore. En a-t-il le droit? Ce qui paraît sûr, c'est que nul n'a le droit d'en juger sauf les autorités spirituelles légitimes.

[Peccator]

Tsss. Vous tentez d'aller à l'Ecriture sans passer par l'Eglise. N'oubliez pas que le protestantisme se fourvoie

Bien sûr que non : je veux en tout suivre l'enseignement de l'Eglise. Mais je veux aussi comprendre, parce que la foi ne s'oppose pas à la raison, n'est-ce-pas, et pour comprendre, je pose des questions, comme mes enseignants m'ont toujours engagé à le faire. Si je pose ces questions, ce n'est pas pour contester, mais bien pour avoir des réponses.

Sinon, ma foi, je me ferais ma petite idée personnelle dans mon coin, au lieu de faire part de mes interrogations...

Et je suis heureux de poser ces questions, car je trouve des réponses...

[PaxetBonum]

Personnellement, je ne vois pas trop comment un contemporain qui s’intéresserait de nouveau à la foi (disons vers la quarantaine) peut adhérer à cette distinction péché mortel / péché véniel. Je pense que cela heurte son intelligence, son expérience de la vie. Je pense que c'est à partir de telles choses qu'un certain nombre de personnes "font" leur opinion.

Bonjour Fernand10,

Devrait-on donc édulcorer le message du Christ et de son Eglise pour ne pas perturber le monde ?
Contrairement à vous je pense l'inverse : les nouveaux convertis sont d'une exigence absolue qui les tend vers la sainteté. Se sont les vieux de la Foi qui s'affadissent et finissent par faire des compromis notamment avec cette notion de péché mortel.
Il est donc essentiel de ne rien cacher de ces enseignements du magistère et après à chacun d'agir en conscience en conformité ou contre les enseignements de l'Eglise du Christ.

[Belin]

Selon moi ça dépend. Moi je me sentirais beaucoup plus perturbé dans ma raison si on me dit que aux yeux de Dieu celui qui a consciemment violé et laissé mourir de faim des enfants, a commis une faute de même gravité que celui qui a eu petit moment de gourmandise devant un plat succulent. J'allais franchement me poser des questions sur cette Justice dite parfaite de Dieu.

[Peccator]

Au yeux de Dieu, insulter un homme est aussi grave que le tuer.

Je ne conteste pas la notion de péché mortel en tant que telle (bien au contraire), mais je pense que bien souvent on juge nous-même de ce qui est "mortel" ou "véniel" selon la logique de ce monde, selon la logique de la loi et non celle de la charité.

[Belin]

Au yeux de Dieu, insulter un homme est aussi grave que le tuer.

Je ne conteste pas la notion de péché mortel en tant que telle (bien au contraire), mais je pense que bien souvent on juge nous-même de ce qui est "mortel" ou "véniel" selon la logique de ce monde, selon la logique de la loi et non celle de la charité.

Insulter et tuer je ne sais pas. Mais il y a bien des péchés qui offensent plus Dieu que d'autre, les péché qui crient "vengeance" c'est biblique et l'Eglise l'enseigne clairement. Niveler tous les péchés c'est contraire à l'enseignement de l'Eglise, contraire aux textes bibliques et contraire à la raison humaine.

[Belin]

pour ceux qui sont plus sensibles aux arguments "bibliques" voici une source biblique de la notion de péché mortel et veniel

16 Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il l'a donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort ; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier.
17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.